"Щербицкий сказал - какой дурак придумал слово перестройка?.."

- С чего началась, собственно, перестройка в Украине?

- Был такой интересный факт. На пленуме, на котором назначали Михаила Горбачева, первого секретаря Владимира Щербицкого не было. Он был за рубежом.

Существовал такой порядок: после пленума ЦК КПСС проводились собрания во всех партийных комитетах с названием вроде "Об итогах пленума и наших задачах".

Я был одним из тех, кто готовил доклад первому секретарю ЦК КПУ. Расселись все, он мне говорит: "Ну, читай". Начал робким голосом читать - состоялся пленум, на котором решены очень важные вопросы, пленум начал перестройку...

"Стоп" - говорит Щербицкий, - "Товарищ Кравчук, Вы мне скажите, пожалуйста, какой дурак придумал это слово перестройка?".

У людей - шок. Не хочется ставить человека в неловкое положение, он же не знает, что, может, и не придумал, но сформулировал термин Горбачев.

Щербицкий эмоционально продолжает: "Зачем перестраивать дом? Разве у нас что-то плохо в Советском Союзе? У нас все хорошо! Что перестраивать? Ты мне скажи, это ты придумал это слово?".

И так долго меня накручивал, что я не выдержал: "Владимир Васильевич, это сказал генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев". Тот смотрит на окружающих, может, кто-то поддакнет - мол, что Кравчук плетет?

Сориентировался, мягче говорит: "Надо улучшать, реорганизовать, но зачем, если дом не развалился, зачем его перестраивать?".

- 25 лет назад Вы вряд ли могли предполагать, что жизнь повернется именно таким образом. Возьмём 1986-й: Леонид Кравчук - второй секретарь ЦК КПУ...

- Да, был секретарем по идеологии, а потом вторым секретарем ЦК. С этого поста был избран председателем Верховной Рады. На партийной работе, если точно сказать, - с 1963 года.

- Когда Вы впервые почувствовали, что разрыв между декларируемыми идеологией, ценностями, лозунгами и жизнью начинает становиться непреодолимым?

- Где-то в 1985 году, после того как была сформирована программа перестройки и гласности, смог проникнуть в партийный архив. Сказать, что мне ранее запрещали, не могу, но и желания туда ходить особого не было.

- Все казалось понятным и так.

Абсолютно! Мне поручили заняться [материалами по голоду начала 1930-х] по решению политбюро ЦК Компартии Украины. Это была реакция на то, что в Канаде начали активно поднимать вопрос о Голодоморе.

В ЦК после, естественно, консультаций с Москвой, решили изучить проблему, не представляя, чем это закончится. Существовала философия, что голод - это продукт засухи. Другого варианта не было, все остальное - от лукавого, мол, придумали какой-то "Голодомор".

Не могу сказать, что заболел, но после посещения архивов ночами мне снились ужасные сны.

Пролистав 15 тысяч документов, в том числе фотографий, увидел, какой это был кошмар для крестьян. И тогда политбюро приняло смелое решение издать - впервые в Украине - книгу о Голодоморе.

После архивов, работы над книгой, понял, что такая страна, с такой идеологией, с такой практикой, не может долго жить.

Теоретически, возможно было законсервировать ситуацию на какое-то время, но взрыв нарыва все равно произошел бы. Правда, Горбачев считает, что основная вина в развале - это Кравчук, он об этом открыто пишет.

- Знаете, с возрастом он немножко изменил позицию, сейчас  он говорит: "Теперь я понимаю, что это было неизбежно". Всегда считалось, что партийный аппарат в Украине был очень консервативный, как и сам Щербицкий, по подобию лидера.

Безусловно. Так и говорили - заповедник консерватизма, заповедник коммунизма и заповедник борьбы с украинским национализмом.

Скажем, готовится доклад секретарю ЦК на одну из ленинских дат. И в тексте должно быть не меньше трех цитат Ленина, если одна - не пойдет. Брежнева - не меньше, а остальное - как получится.

- Кем воспринимали себя работники ЦК КПУ, украинцами или советскими людьми?

- Прежде всего коммунистами. Все выступления  первого секретаря были о том, что партбилет у сердца для работника партийного аппарата - это главное. А кто ты по национальности, не имеет значения.

- Вы верили в интернационализм?

Во многое верил. Хотя я сомневался, и однажды даже задал вопрос Щербицкому - а почему мы пишем не просто украинский национализм, а обязательно "украинский буржуазный национализм".

Он не знал, что мне ответить. И после этого часто задавал вопрос: откуда у меня взялись эти мысли...

Таким Леонід Макарович увійшов у велику українську політику

- Вы, Валентин Ивашко, Станислав Гуренко - это же лидеры украинской Компартии уже горбачевского призыва, да? Были ли Вы единомышленниками, что вас объединяло?

- Нет, мы единомышленниками не были. Я уважал, прежде всего, Ивашко за то, что он не был догматиком. С ним можно было вести откровенный и широкий разговор, не остерегаясь, что какое-то слово будет истолковано против тебя.

Гуренко много читал. У нас в ЦК была библиотека, где я всегда первым брал журналы. А когда Гуренко пришел с должности заместителя председателя Совета Министров, не успевал - как только "Огонек", "Всесвіт" появились - они уже у него.

Он тоже не был догматиком тоже, но если мне приходили в голову мысли: "Правильно ли это все?", то ни Ивашко, ни Гуренко такие мысли никогда не посещали. Когда я Станиславу Ивановичу предложил написать устав украинской компартии и программу - он был потрясен.

Что это означает на практике? Имеешь свои программу и устав - имеешь и самостоятельность. Вот только программу назвали не программой, а программными принципами, зато впервые приняли постановление об экономической самостоятельности республики.

- Демократизация партии - это была реакция на улицу или, грубо говоря, творческая инициатива Горбачева?

- Это был результат внутренней, внутрипартийной дискуссии. Но она управлялась Горбачевым. Её можно выразить в несколько словах: "Я генсек, я демократ", он так считал, "но вы будете иметь столько демократии, сколько я вам дам, порциями".

Однажды Михаил Сергеевич приехал в Киев, собрал людей на улице возле памятника Ленину, и говорит: "Вы их», - показывает на нас, - "снизу, а мы их сверху". Мол, мы плохие, только он хороший.

На общественные настроения влияла и газета "Правда", которая сильно начала критиковать партию. И все знали, что если газета критикует первого секретаря обкома, значит, ему осталось недолго работать.

- А когда Вы поняли, что надо идти навстречу неформалам, не ждать, когда народ заполнит улицу Орджоникидзе, где находился ЦК КПУ?

- Уже шли горячие дискуссии в стиле - "геть Щербицкого!", потом "геть Валентину Шевченко!", председателя Верховного Совета УССР, потом - "геть Ельченко", тогдашнего первого секретаря столичного горкома, потом - "геть!" всех...

Вы себе представить не можете, настолько мы были не готовы к публичной дискуссии, как партийные бонзы боялись людей...

Идёт пленум ЦК. Кто-то передает записку в президиум, что к зданию пришли две женщины - чуть ли не подняли знамена и проводят митинг. Заседание... прекращается.

Обсуждаем - "Кого пошлем для переговоров?". Кто-то называет Ельченко. Щербицкий говорит: "Если он что-то неправильно сделает - это будет позор всем нам, давайте Кравчука - он же не член политбюро".

- Собственно, так Вас и назначили главным по диалогу?..

- Я подошел к этим двум женщинам, представился. Оказалось, они из Донецка, не было денег на билеты уехать домой, и они таким способом решили выбить в ЦК деньги. Я достал рублей 30, кажется, дал им...

Щербицкий выступал публично, перед людьми, два раза в год. Ну, еще перед выборами - приходил на "Арсенал", читал написанную речь перед заводчанами, которые его делегировали в депутаты. И все, это выступление потом страна читала целый год.

- И на этом фоне Вы становитесь главным переговорщиком с Рухом, дискутируете в прямом телеэфире... Сидя напротив оппонентов - Мирослава Поповича, Ивана Драча, Вячеслава Брюховецкого - Вы внутренне чувствовали, что они, а не вы, коммунисты, исторически правы?

- Ну, во-первых, я чувствовал, что они намного образованнее меня, в широком плане этого слова. Да, прочитал всего Маркса, Ленина. Читал классиков, чтобы, так сказать, запомнить, а не чтобы применять.

Они, конечно, не прочитали столько марксистских книг, сколько я. Но, зато, знали очень крепко историю Украины, литературу, культуру, язык, и это вызывало такую, скажу откровенно, белую зависть.

- Вначале же речь не шла о независимости, наоборот, звучали лозунги о поддержке объявленной партией перестройки.

- Приезжает к нам Горбачев, с Раисой Максимовной. Щербицкий говорит: "Леонид Макарович, Горбачев хочет встретиться с Олесем Гончаром и другими представителями Руха, встреча должна быть обязательно".

Я быстро собрал в своем кабинете видных представителей Руха - Гончара, Павлычко, Яворивского, Драча, то есть, тех, которые составляли фундамент НРУ. Приходит Горбачев, садится за руководящее кресло, а мне говорит: "мы в вашем кабинете, вы и ведите эту встречу".

Горбачев говорит писателям: вот вы просили встретиться, я согласился, кто будет выступать?

Все молчат. Слово взял патриарх литературы Олесь Терентьевич Гончар. Говорит: Михаил Сергеевич, тут ходят всяческие, так сказать, домыслы, что мы тут хотим партию какую-то новую создавать, мол, побойтесь Бога, это навет, мы украинская интеллигенция, хотим помочь Вам делать перестройку, если мы организуемся - так только для этого. Да, а местное руководство, в частности Владимир Васильевич, считают, что мы, как говорится, мешаем перестройке...

Щербицкий посмотрел на это, и говорит: "Михаил Сергеевич, это они так говорят, а на самом деле там другие цели". Предложил, чтобы мы с Ельченко, как участники дискуссий, высказались. Генсек рукой махнул - "Та не надо".

- По сути, гласность и демократизация неизбежно вели к тому, к чему привели.

- Неизбежно,. Но думаю, что Горбачев, будучи закаленным партийным работником, прошедший школу под руководством Юрия Владимировича Андропова, верил, что сможет удержать в руках. Ему казалось, что он настолько авторитетен, что удержит своими велеречивыми выступлениями партию и страну.

Когда ему говорили, что происходят очень сложные процессы и все не так однозначно, он не верил, обижался - говорил: "Ты меня специально расстраиваешь".

- Кто был еще, кроме демократов и национал-коммунистов, заинтересован в смерти СССР?

- Все, кто понимал, что выгодно иметь больше прав, больше свобод. Не надо будет ездить в Москву из-за каждой мелочи. К примеру, если стоимость строящегося объекта была больше, если не ошибаюсь, 3 млн. рублей, республика самостоятельно не могла решить вопрос.

Надо было иметь визу Госплана СССР. И тогда с пыжиковыми шапками, украинской колбасой, киевскими тортами все устремлялись в Москву, чтобы, как говорится, "защитить план".

О чем можно говорить, если за строительство Дворца культуры "Украина" первый секретарь ЦК КПУ Петр Шелест получил выговор.

- Превышение сметы?

- Там, насколько я помню, был использован дорогостоящий облицовочный материалы, гранит, мрамор и так дальше. Самостоятельности республик, поверьте мне, никакой не было и не только в партии, но даже в хозяйственных вопросах.

- А почему в 1990-1991 годах не удалось реализовать идею "обновленного союза", если еще не было сильного стремления к полной независимости?

- Я, Борис Ельцин, Нурсултан Назарбаев и, кажется, Ислам Каримов предложили перейти к договору о конфедерации. Начали обсуждать: "Кто же будет Президентом?".

В Швейцарской конфедерации - по очереди, Ельцин говорит: "и у нас будет по очереди". Горбачев - "нет, нет, нет, это не пройдет".

- Слово конфедерация могло стать волшебным ключиком для нового Союза?

- Конфедерация - это новизна, больше прав, больше свобод, больше налогов остается на местах.

Однажды Щербицкий говорит: "Слушайте, мы зарабатываем на украинской металлургии миллиарды рублей, но для модернизации производства - не получаем ни копейки. Все отдают в Челябинск, Сибирь и так далее. А у нас изношенное оборудование на 80 %. Как дальше жить?".

650 тысяч тонн мяса Украина ежегодно отдавала центру. Вся советская армия питалась украинским мясом. Нам оставляли кости, а мясо забирали... Однажды Владимир Васильевич приехал из Москвы и рассказывает, что политбюро требует заготовить уже 700 тысяч тонн: "Я сказал, что вам придется порезать меня на мясо".

Треть военного производства, общесоюзного, делалось на Украине. Три миллиона занятых, 1500 цехов и заводов работали на ВПК.

У нас 85 % всего промышленного производства - это средства производства, и ничего для человека!

- Если Ельцин, Назарбаев были настроены на компромисс с Горбачевым, то Вы держались особняком.

- Я видел, что это мертвая идея, ничего не выйдет. Советский Союз можно было сохранить, не формальными изменениями, а радикальными, решительными. Нужно было предложить народу что-то такое, которое, извините за непарламентское слово, - "ошарашило" бы новизной и смелостью.

Горбачев этого не хотел. Он принял - без нас - решение пригласить к выработке союзного договора руководителей автономных республик. Приходим на очередную встречу - нас было девять человек, а стало сорок...

Практически в каждой республике были свои автономии, и они всячески выступали за Советский Союз. Ельцин спрашивает: "Это они все будут голосовать, и имеют такие же права как мы?".

Смотрю, сидит Николай Багров из Крыма, а я даже не был поставлен в известность о его приглашении.

После этого мы пошли гулять с Ельциным, Шушкевичем и Назарбаевым. И, насколько я помню, Станислав Станиславович говорит: "Мы с Горбачевым ни о чем не договоримся, нам надо собраться отдельно от него".

Как-то сразу эта идея стала реальностью. Вопрос, где встречаться будем?

Ельцин говорит: "В России нельзя, скажут, снова Москва довлеет". А я тогда тоже говорю: "Ну, Украина тоже, вторая по величине". Остается Беларусь, с чем все согласились. Идея с Беловежской пущей возникла уже потом.

- А, помните, была такая идея 19 августа 1991 года договор все-таки подписать в Кремле. Предполагалось, что сначала подпишут Ельцин и Горбачев, а Украина присоединится в сентябре. Насколько верными были эти расчеты?

- Я как председатель Верховной Рады не мог сам принимать такие решения, вынес бы этот вопрос на заседание. И как проголосовала бы Рада - так и было.

- Невозможно обойти этот момент. Путч 19 августа 1991 года стал для Вас неожиданностью?

- Да. Меня никто не поставил в известность о его подготовке, хотя я был членом политбюро ЦК КПУ.

Накануне было много разговоров, были публикации, в которых критиковали Горбачева, что в стране нет порядка, нет дисциплины.

Я думал, что может состояться закрытый пленум, где недовольство выльется и, быть может, даже поменяют генсека. Но открытого выступления не предполагал.

- Вы утром, в первый день переворота разговаривали с Ельциным...

- Да, он мне сам позвонил. Просил попробовать поговорить с Горбачевым, у него не получалось. Меня также не соединили. Якобы Михаил Сергеевич был занят - извините, не может подойти...

Потом, как раз в тот момент, когда у меня в кабинете был представитель ГКЧП генерал Валентин Варенников, неожиданно позвонил глава КГБ СССР Владимир Крючков.

Разговор был короток - "Леонид Макарович, Варенников у вас?". Я спрашиваю - "Дать ему трубку?" - "Нет, привет ему передайте" - "Валентин Иванович, вам привет от Крючкова" - "Спасибо, спасибо!".

- А это правда, что руководитель республиканского КГБ генерал Николай Галушко исчез, якобы был на рыбалке?

- Это точно. Я не мог его найти.

- Иначе говоря, КГБ УССР самоустранился от помощи путчистам?

- Это в Москве не знали, что происходит в Украине. А Галушко хорошо знал. Он видел, как бурлит Украина. Очевидно, хорошо знал и гкчпистов, неспособных унять даже свои трясущиеся руки.

- Есть теория, что на самом деле Горбачев был в курсе заговора. И сознательно стравил  две силы - демократов и реакционеров. Вы неплохо знаете президента СССР...

Леонід і Антоніна Кравчуки в молодості

- Я до сих пор задаю себе этот вопрос. Незадолго до путча мы отдыхали у него на даче. Мы долго гуляли по парку с Михаилом Сергеевичем, а Антонина Михайловна [супруга Кравчука] с Раисой Максимовной.

Обсуждали насущные проблемы Украины, он интересовался как Гуренко проявляет себя в качестве первого секретаря ЦК.

Горбачев не был ничем встревожен. Веселый был, активный. Говорил о планах. Не думаю, что так мог говорить человек, который знает, что такое готовится.

Чувствовать - мог. И когда уже случилось, как человек-дипломат, всегда уходяший от принятия конкретных решений, решил выждать. И посмотреть, на чью сторону склонятся весы, и приехать в Москву победителем.

- А вы не пытались выяснить судьбу Горбачева через крымское руководство, через КГБ республики?

- Багров говорил мне, что его и близко не подпускают к Форосу.

Судьба путча решалась в Москве. А тем временем, украинская политическая элита принимала решение как жить дальше.

Ключевым событием стала дискуссия между лидерами Верховной Рады накануне 24 августа, когда Рух и бывшие национал-коммунисты спорили, какой акт нужно принимать.

Могу сказать определенно, что часть представителей Руха и вице-спикер Владимир Гринев не хотели принимать независимость из рук коммунистов. Предлагали сначала распустить Компартию и Верховную Раду. А потом объявлять о независимости.

Правда, на вопрос, кто это сделает, если не будет легитимного парламента, ответа не было. Но другие демократы, Дмитро Павлычко и Левко Лукьяненко, приходили ко мне, чтобы обсудить текст будущего Акта о государственной независимости. За который, в итоге, мы и проголосовали.

- Вы считали, что надо пользоваться историческим шансом?

- Да, я и сейчас на этом стою. Образовалось легитимное государство. Путем свободного голосования, по Конституции. Впервые в истории - вот, что для нас означает этот день.

А для Владимира Путина - это трагедия. Страна, для которой он жил и служил, перестала существовать.

Для России - это потеря территории, для нас - День Независимости.

Для демократів першої хвилі Єльцин був прийнятніший за Кравчука. Фото Охримовича

- Фактор Ельцина - был объединяющим для демократов и коммунистов, есть мнение, что никто не хотел стать игрушкой в руках резко усилившегося политика.

- Недавно в программе Евгения Киселева на вопрос - является ли Ельцин отцом украинской независимости, 94% зрителей сказали, что нет.

Ельцина воспринимали и ценили как бунтаря. Уважали за то, что он хочет демократии, что он свободолюбивый человек.

Как-то приехал Борис Николаевич в Киев. Я его, естественно, сопровождаю. Подходят демонстранты, наперебой: Кравчук, учись у Ельцина! Чему? Говорят - выступать активнее против центра.

- Почему решили запретить Компартию? В некоторых республиках она просто поменяла название и правит до сих пор...

- На президиуме Верховной Рады была представлена информация из областей, что 19 августа ЦК КПУ разослал телеграммы поддержать ГКЧП. Вячеслав Чорновил привез из Львова оригинал документа, было много факсограмм.

После чего президиум почти единогласно принял решение, что Коммунистическая партия Украины выступила изменником украинского народа. Против проголосовал один - депутат Александр Коцюба.

- Видные коммунисты - Станислав Гуренко, Адам Мартынюк, Георгий Крючков, неужели не понимали, что это конец их партии и их государства?

- Они были подавлены. Активность патриотических, демократических и национальных сил была столь высокой и даже агрессивной, что их просто стаскивали с трибуны. Ну, и из Москвы не было никаких указаний.

- Через два дня после акта независимости Павел Вощанов, пресс-секретарь президента Ельцина, как он мне сказал - по личному указанию, заявил, что если некоторые республики не подпишут союзный договор, то у России будут к ним территориальные претензии. Для вас это было неожиданностью?

- Я говорил с Ельциным, говорил с Горбачевым, с его помощником по ЦК КПСС Ревенко, никто, даже намеком, не сказал - слушайте, будьте осторожны, тут вынашиваются такие планы.

Никто из членов президиума - ни Иван Плющ, ни Владимир Гринев не верили, что границы будут пересматриваться. Да и внутренних проблем у Ельцина было больше, чем у нас.

- 24 октября 1991 года газета "Московские новости" на первой полосе опубликовала информацию из кулуаров российского руководства, что возможен превентивный ядерный удар по Украине в случае территориальных споров...

- Это бред сумасшедшего. Радиация разлетится черт знает куда... В тот момент в Украине еще были десятки ядерных боеголовок, несколько атомных станций - даже думать в эту сторону самоубийственно.

- И в Украине, и в других республиках население и местные политики были уверены, что центр их обкрадывает. Считалось, что можно отгородиться, ввести заградительные квоты и прекрасно заживем. В какой степени те иллюзии были оправданы?

- Нас так учили, что суть Украины, не в том, чтобы производить для себя, а чтобы больше внести в общую копилку. Вот за это получали звания, целыми пачками ордена и я тоже считал, что это наша действительно главная задача.

Но когда под новый год Москва потребовала от Украины через ЦК КПСС 2 миллиона молочных поросят для москвичей, и это обсуждалось на нашем Политбюро, кто-то сказал: "Через наш труп, чтобы мы вырезали всех свиней!".

- Почему политическая элита за последние 20 лет стала менее ответственной?

- Если говорить о политбюро и секретарях ЦК, если сравнить их жизнь, в том числе и мою, по сравнению с тем как живут сегодня, - это детский лепет.

У меня зарплата была 650 рублей. Знаете, какая у меня была квартира?

- Ну, трехкомнатная, наверное, все-таки?

- Да, 44 кв.м.

Еще в те годы начали бороться с вещизмом. А тут овеществляйся, сколько хочешь! И вот элита сорвалась с рельс, потеряла то, что называется честью, совестью, культурой.

Политическая элита сегодня продается направо, налево. Бизнес-элита, очень часто, - примитивные люди.

Прочитал в газете о саммите Вышеградской четверки. Приезжает канцлер Германии на маленьком самолете, с ней 5 человек, они не остаются на ночь и даже не обедают. Наши - прилетают 100 человек...

Я никак не могу понять, почему десятки, сотни людей живут в Конче-Заспе за государственный счет? Почему Кучма, Ющенко живут на государственных дачах? На каком основании? Говорят, что Президент распорядился, но разве он имеет право раздавать государственную собственность?

Почему, скажем, кроме Президента другие, так называемые вожди, ездят кортежем из четырех автомобилей? По какому праву, спрашивается, перекрываются улицы на час?

- Когда же они перестанут так себя вести?

- Когда люди им скажут: "Стоп". Стабильность, говорят у нас. Где стабильность? Во власти.

Настоящая же стабильность - это когда общество поддерживает реформы, когда общество понимает их, когда видит, что Президент и его команда действуют в интересах народа.

- Леонид Макарович, Вы, судя по всему, единственный постсоветский лидер, который был гражданином трех государств - Польши, СССР и Украины. Как менялось Ваше самосознание?

- Польша - это мое раннее детство. Я изучал эту страну по своим родителям. Они работали на польских помещиков. В 1930-х годах Пилсудский создал движение, если вы помните, польских "осадников", колонизаторов, по сути. Правительство давало им землю на Волыни, они жили рядом с нами, и родители ходили к ним на работу. Я тоже часто ходил с ними.

Польские хозяева не разрешали мне даже вишни рвать. Все было под контролем пани. Я очень жалел своих родителей, ведь они тяжело работали, а к ним плохо относились.

- И вот в сентябре 1939 года пришли советские «освободители»...

- В 39-м году мне было пять лет. Воспринимал происходящее по родителям. Они числились бедняками - у них было полтора гектара земли. Середняками считались те, у кого было пять гектаров. А больше десяти - кулак. Отец и дед не вступили в колхоз. Мать вступила.

- В семье не было раскола по этому поводу?

- Нет. В селе создали комбеды ["комитеты бедноты"]. Я и сегодня считаю, что мы пожинаем плоды комбедов как отрыжки Советского Союза. Комбеды - это действительно бедные люди, и, в большинстве случаев, - бедные - оттого что глупые. И сейчас, кто умеет работать - работает, кто не умеет - ходит со знаменами.

- У канадского историка Ореста Субтельного есть такое утверждение: да, украинцы в довоенной Польше не были равноправной частью общества, но по сравнению с тем, что творилось в СССР, польский гнет был гораздо легче. Что вы об этом думаете?

- Разница была колоссальная. Да, поляки не поощряли украинский язык. поляки не считали украинцев равными себе. Но в Польше не было ГУЛАГа, не было ночных арестов, не было попыток не просто подчинить, а наказать, заточить, отправить на Соловки.

После прихода советских только из нашего села Великий Житин было выселено в Сибирь немало людей из числа тех, которые имели больше 5 гектаров земли. У нас это называли - "відправили на білі ведмеді".

- Ликвидация Польши была для вашей, в принципе, бедной семьи праздником, освобождением?

- Отец в 1930-х годах был капралом польской армии. Когда Польша ушла, он был дома. Когда пришла советская власть, его призвали в армию советскую. Он в ней воевал и погиб.

Для многих на Волыни в первой половине 1940-х было два праздника. Первый, когда пришла советская власть и создали колхозы, дали землю. Через короткое время часть людей встречали с хлебом-солью немцев - перед тем бандеровские структуры проводили свою пропаганду, что новые "освободители" распустят колхозы.

Мы сидели дома, не ходили никого встречать Мой дед был участником Брусиловского прорыва, имел награды царские. Хотя и малограмотным, всего два класса церковно-приходской школы, но при этом человеком дальновидным и умным. Он считал, что лучше пересидеть дома, не высовываться.

Уже скоро немцы показали свое действительное лицо. Нас с дедом хотели расстрелять. Это было в 42-м, мне было восемь лет...

- Извините за любопытство, но как это выглядело?

- Очень страшно. Наши местные национал-патриоты пришли в церковь с оружием. Увидев немцев, побросали оружие на кладбище. Немцы нашли, выстроили всех перед церковью, никто не признается. Тогда они поставили с двух сторон пулеметы.

Вышел священник, он был грамотный - знал немецкий язык. Долго шли переговоры, и все шло хорошо, как мне казалось. Вдруг женщины не выдержали, закричали и начали убегать, перепрыгивая через низкий забор. Немцы открыли стрельбу. Дед упал и накрыл меня своим телом. Не знаю, сколько мы так пролежали.

- В начале 1990-х годов газеты писали, что во время войны двое сознательных детей украинского села Леонид Кравчук и Турченюк колядовали по селу Великий Житин, собирая деньги для Украинского красного креста, то есть по сути для Украинской повстанческой армии. Правда ли это?

- То, что мы колядовали, - это правда. Но, во-первых, денег никто не давал. Их ни у кого в селе просто не было. Давали булочки - "мазурчики", коржик, пироги, яйца... Все это несли домой.

Про ОУН я не знал. Я потом спрашивал в селе - никто о таком эпизоде не знает. Это чья-то фантазия. Причем, думаю, что слух пошел от российской разведки. Надо было скомпрометировать Кравчука - он, мол, с пеленок националист.

- О Вас сложено много анекдотов. Самый знаменитый, в точку - о том, что Вы не пользуетесь зонтиком - к чему, если можно между капельками, между капельками...

- В принципе, все верно - я человек гибкий, дипломатичный, редко говорю людям правду прямо в глаза, совсем редко открываюсь. Опыт учит, что в политике бывают ситуации, когда любая откровенность  или открытость может быть использована против тебя.

Автори: Вахтанг Кіпіані - головний редактор сайту "Історична правда", Володимир Федорин - головний редактор журналу "Forbes Украина"