«Яблуко зі сталі»: Історія ОУН Давіда Свободи

Давід Свобода – чеський історик, який багато років займається історією України. В центрі його наукових досліджень – історія українського націоналізму та ОУН. У середині серпня в Празі у видавництві "Academia" вийшла книга Свободи "Яблуко зі сталі: виникнення, розвиток та діяльність українського радикального націоналізму в 1920-1939 роках". Книга обсягом понад тисячу сторінок стала результатом багаторічних досліджень. Про нову книгу ми поспілкувалися з автором – Давідом Свободою.

- Тема тзв. "бандерівців" в Європі належить до складних та контраверсійних. Ти досліджуєш "бандерівців" вже багато років, видання книги теж зайняло тривалий час. У певних колах завдяки своїм дослідженням Ти отримав реноме "захисника бандерівців". Який насправді наратив Твоєї книги? Що ти намагався пояснити чеській публіці своєю книгою?

Власне, "бандерівців" книга стосується лише мінімально, тому що у відношенні до міжвоєнного періоду це анахронічний термін. Тоді ОУН була широким рухом і це не був рух Бандери. Та й не міг він таким бути: визнаним, нехай і "віддаленим" лідером був Євген Коновалець.

Лише після Римського конгресу в ОУН безапеляційним став "вождистський" принцип (за аналогією до авторитарних трендів тодішньої Європи) і півроку після цього ОУН розділилась.

Одним з головних мотивів, який мене штовхав у моїй роботі, було бажання показати образ на кшталт "українські націоналісти та їхня доба". Зрозуміти дух часу та його вплив на менталітет тодішнього покоління українців і увиразнити роль двох головних емоцій: розчарування та насильство. Без цього погляду в душу тодішніх дійових осіб ми не зможемо зрозуміти причини виникнення та програму українського радикального націоналізму.

- Що дає такий "погляд в душу" тодішніх націоналістів? Що ми побачимо, якщо в неї зазирнемо?

Покоління, про яке я пишу, не пізнало нічого окрім воєн та соціальних злиднів. Це покоління зіткнулося з дилемами, які сьогоднішнім "суддям" важко відчути та зрозуміти. Це не означає, що герої моєї книги автоматично заслуговують на всепрощення, але варто зрозуміти їхні мотиви (завжди, зрештою, актуально, що між тим, хто тисне на курок та його жертвою знаходиться лиш надособове Сумління).

Гірше те, що я в цьому дзеркалі побачив щось справді тривожне в сучасній чеській душі. Ми живемо в забезпеченому суспільстві, про війну ми дізнаємося лише з телебачення. І тим не менше моя країна стає подіумом для того найгіршого, що в минулому столітті викликало війни, перевороти та насильство.

Політичний істеблішмент відкрито колаборує з геноцидним Китаєм та терористичною Росією; тисячі життів на піку пандемії стали жертвами для політичних бенефітів прем'єр-міністра, держава розвалюється на очах.

Якщо ми це допускаємо тут і сьогодні, коли Зло є справою вільного вибору, то що ми можемо розповідати про мораль та європейські цінності тодішньому поколінню українських фанатиків, які жили в час, коли демократії часто самі себе компрометували?

- Як з такою складною темою працювати серед чеської аудиторії?

Чеській публіці я це намагаюся пояснити завдяки поясненню чеського контексту при формуванні та діяльності українського радикального націоналізму. Але, що важливо – тут я дещо переступив через часові рамки, які є вказані в назві книги.

Власне, назва книжки "Яблуко зі сталі" це вільний парафраз цитати чеського журналіста Карла Гавлічека Боровського, який звертав увагу на українське питання ще з 1846 року. Тобто фактично я починаю свою розповідь з кінця ХІХ століття.

- Чехи можуть зрозуміти цю історію? Якщо подивитися на тодішній час, то тоді, коли в Україні (чи де-юре Польщі) поступово формувався український націоналізм, чехи насолоджувалися "золотою добою" масариківської Першої республіки. ОУН (УВО) в той час мали мало спільного з демократією. Які, власне, основи українського радикального націоналізму? І чи його якось тоді рефлектували в Чехословаччині?

Чехи тоді переживали "золоті часи" в тому сенсі, що вони домоглися власної держави, яка демократично процвітала. Але цього вже не можна казати, наприклад, про судетських німців. Ряд різних сегментів тодішнього суспільства жив в бідності, зрештою, вдарила й економічна криза. Таким чином, чехи мали певне розуміння радикалізму. Так само як і, наприклад, французи, які також протистояли різним кризам. Однак в українському питанні ми губилися.

Для чехів Польща була досить ненадійною державою, з якою досить важко будувалися відносини. Українську проблему тут інтенсивніше сприймали лише поодинокі активісти, передусім ті, що були певним чином залучені до соціал-демократів.

Однак українську проблему в Польщі пристрасно підкреслювали комуністи: віддані інструкціям з Москви, вони таким чином намагалися дестабілізувати "буржуазно-поміщицьку" Польщу. Значно ближче до позиції польської влади в цьому питанні були словаки.

Це, зокрема, виразно проявилось протягом тих тижнів, коли відбувалась пацифікація східної Галичини. ОУН потрапила в поле зору чехословацьких поліцейських структур, однак далі загальних визначень на кшталт "сепаратистської організації" органи не добрались. У газетах це була маргінальна тема, навіть в час, коли в Польщі гримів процес над лідерами ОУН на чолі зі Степаном Бандерою.

Чіткіші згадки можна а чеській пресі можна знайти лише в 1938 році, коли українське питання ставало нагальнішим. А після Мюнхена чехи безпосередньо зіткнулися з українською проблемоюна Підкарпатській Русі.

- А як сьогодні виглядають "бандерівці" в чеському просторі? Відомими є заяви про "бандерівців" вашого президента Земана, які важко назвати компліментарними. Так само, як і нерідко з'являються вкрай критичні рецензії на інші книги, які виходить в Чехії і так чи інакше стосуються теми українських націоналістів ("Бандерівці" Томаша Ржепи чи "Історія з грифом секретно" Володимира В'ятровича)?

Чеська "бандерофобія" має, так би мовити, два якісних рівні. Менш розумні "бандерофоби" самореалізуються за допомогою демонізації повоєнних рейдів УПА на території Чехословаччини. Вони повторюють тези тодішньої радянської та й пострадянської пропаганди – використовують міфи про "звірства бандерівців" на нашій території ітд.

Більш вишукана бандерофобія вказує на вбивства поляків, які вчинила УПА в час війни. При цьому героїчні повстанські традиції цього формування в таких випадках немовби виносять за дужки. Такі критики буцімто симпатизують українцям, водночас їх виховують: "З Шухевичем ви до Європи не ввійдете".

При цьому їхня некомпетентність не полягає в тому, що вони вказують на серйозні злочини українських націоналістів. Некомпетентність – це намагання на цій основі зробити узагальнені висновки про весь цей рух. Це те саме, якби ми підкреслювали жахливий польський антисемітизм, і "забували" про реальний героїзм польського підпілля ітд. І саме такі є часті огріхи рецензентів, про яких ти говориш.

Наприклад в нещодавній рецензії на книгу Томаша Ржепи одна з рецензенток нагадала, що, окрім всього, "для переслідування українських націоналістів після війни" була "ключовою історія Другої світової війни".

Мабуть, вона мала на увазі, що істерія навколо повоєнних рейдів УПА була спричинена поганим "воєнним іміджем" бандерівців. Але написати щось настільки цинічно неправильного можна лише за умови, якщо ти ігноруєш, власне, ключове: переслідування упівців в Чехословаччині в післявоєнний період було наслідком не "історії" ІІ СВ – а її результатів. Тих самих результатів, внаслідок яких наш народ, як і інші народи, опинилися в радянських обіймах.

- Ти очікуєш такої ж критичної реакції на власну книгу?

Було б ненормально, якби така книга не викликала критику, адже український націоналізм – це тема, яка ніби створена для гострої полеміки. Мова про дещо інше. Так само, як ризикує автор, так само й критик мусить бути готовим відстоювати свою позицію, в разі, якщо автор на критику реагуватиме.

Таким чином виникає для історичної науки благодатна відкрита полеміка, дискусія. Так само як я впевнений в майбутній критиці, я й залишаюся скептиком щодо можливості, що моя книжка зможе зрушити з місця чеську пасивність і стане тригером для широкої дискусії.

Навряд чи чехи захочуть наздоганяти все те, що вони в цій темі ігнорували протягом десятиліть. Якщо б мені це вдалося – це був би акт гідний Дейвіда Коперфілда.  

Я очікую реакцій з Польщі і, відверто кажучи, з України. Я, відверто, не впевнений, що написав "проукраїнську" книжку. Бо я не знаю, що це – бути "проукраїнським", нехай мені цим тут й часто докоряють.

Я лише намагаюся шукати правду, а не підтримувати той чи інший народ. Але й тут варто пам'ятати, що ти не є якимось непомильним. Гуманітарний науковець на основі обмежених та доступних джерел складає певну історію минувшини. Але правду про неї знає лише Бог.

- Думаєш, що в результаті можуть бути незадоволені усі сторони? Власне, між Україною та Польщею панує значна напруга в питанні українського націоналістичного руху в міжвоєнний період. Думаєш, тут можна дійти якогось спільного знаменника?

Я б насправді закликав всіх, чию історичну свідомість моя книга так чи інакше зачепить, аби вони були незадоволені. Тобто я не писав книжку для того, щоб когось ранити, але такий результат би свідчив про те, що я провів добру роботу.

Якби навпаки, всі були задоволені, для мене це бувби привід нервувати, це був би ненормальний результат. Але цього не можна теж виключати і це, власне, пов'язане із твоїм питанням консенсусу. Угорський філософ Іштван Бібо писав, що справжня демократія і справжнє примирення між народами центральної Європи настане тоді, коли вони вперше разом пойменують своє власне, взаємне моральне спустошення.

Тому, якби польські, українські, чеські та інші читачі спершу б прочитали його "Нещастя малих народів східної Європи" і сприйняли його позицію – в такому разі й моє "Яблуко зі сталі" могло б їх привести до схожих висновків.

У книзі я дійшов до розуміння того, що протагоністи всіх сторін були завзятими і жертовними, але між ними було мало справедливих. Лише визнання нашої всезагальної гріховності може нас привести до примирення.

- Ти називаєш цю тему "створеною для палких дискусій", говориш про пропаганду – радянську та пострадянську. Чи була якась специфіка в пропаганді щодо "бандерівців" саме в Чехословаччині.

Ні, ця пропаганда в нас працювала лише в марксистсько-ленінській площині та поєднувала бандерівців з "реакціонерами" та закордонними імперіалістами, оскільки "боротьба проти бандерівців" була одним із дороговказів, які спрямували розвиток Чехословаччини в напрямку Лютневого путчу в 1948 році.

Єдина специфіка про яку, мабуть, варто сказати, це те, що комуністи за допомогою "боротьби проти упівців" часто зводили рахунки зі словацькими демократами. І насправді їм вдалося таким чином восени 1947 року значно обмежити їхній вплив. Тобто "бій проти УПА" став ширмою для зведення рахунків з політичною опозицією.

- Чим, на Твою думку,Твоя книга могла б бути несподіваною для українського читача? Зрештою, це завжди трохи ризикована справа – писати про історію іншого народ і тим більше про такі чутливі теми…

Для початку будемо засновуватись на тому, що колись книга буде перекладена вашою мовою, або ж вам знадобиться знання польської, від якої чеська не так вже й радикально відрізняється.

Щодо відповіді: думаю, що це чеський контекст, про який ми вже згадували або ж інтерпретація в розділі, де описано, як чехи вперше були конфронтовані з українським націоналізмом як програмною, політичною силою. Я маю на увазі передусім те, що відбувалося з Карпатською Україною після Мюнхена.

- Часто доводиться чути, що навколо ОУН та УПА існує багато "міфів". Які міфи ти руйнуєш своєю книгою і навпаки, що підтверджуєш?

Мене, наприклад, здивувало, що згідно з тогочасною польською статистикою, ОУН не була найбільшою терористичною загрозою. Значно більше уваги в Варшаві приділяли нападам комуністів. Мабуть тому, що вони були активні в промислових центрах і не лише в Галичині.

Зрештою, кількісно це були великі групи. Комуністичний лівий рух підносив такі ж антипольські "геноцидні" гасла, які ми можемо зустріти в документах ОУН. Тому навіть не дивує, що найбільш жорстокі акти насильства щодо поляків ми спостерігаємо під час першої радянської окупації Польщі восени 1939 року. Але сьогодні чеські комуністи підіграють Кремлю і про це не згадують, зате постійно говорять про злочини "бандерівців" на Волині.

Так само я радо показую чеському читачеві, що наш погляд на український антипольський опір ще від ХІХ століття був геть відмінним від тих речей, які ми часто чуємо сьогодні.

Ліберальні чехи з Габсбурзької ери в ньому вбачали радше прояв здорового "плебейського" опору проти польських "панів". Нічого дивного, в пізнішій Чехословаччині Т. Ґ. Масарика без перешкод процвітала ідеологія українського націоналізму.

- На завершення, мабуть, важливе питання для українських читачів: чи можуть вони очікувати на видання Твоєї книги українською мовою? Або ж плануються видання іншими мовами?

Я навіть не впевнений, чи я сам можу цього очікувати. Але якби хтось до мене звернувся з таким проханням чи пропозицією, я б точно не вагався ані секунди.