Володимир В’ятрович: У нашому історичному календарі є 10 Днів незалежності України

Сьогодні, у 30-у річницю незалежності України, на телеканалах, а також у соцмережах та You-Tube відбудеться прем'єра першої серії історичного серіалу про становлення України "10 Днів незалежності України".

Автором та ведучим цього серіалу є історик – Володимир В'ятрович, який розповість більше про цей проєкт. Спілкувався – Володимир Бірчак.

- Володимире, нещодавно з'явився анонс історичного серіалу "10 Днів незалежності України". Про які дні йде мова? Це стосується серпня 1991-го? Хоча із промо ролика можна здогадатися, що мова йде й про ХХ та ХХІ століття. Привідкрийте трошки завісу цього проєкту.

Звісно, що мова йде далеко не лише про 1991 рік. А про наш шлях до 1991-го. І навіть про те, що було після нього. Події, які відбулись 24 серпня 1991-го, були важливою, однак проміжною ланкою до утвердження української незалежності.

Без тих Днів незалежності, які передували 1991-му, зокрема першого Дня незалежності 22 січня 1918, та 1939, 1941, і навіть 1990-го – не була б можливою і незалежність 91-го. І більше того, без тих днів коли українці піднімалися на боротьбу за свою свободу вже після 91-го (мова йде про Помаранчеву революцію чи Революцію Гідності) напевно, ми б не мали можливості відзначати 30-ту річницю сьогодні.

Тому незалежність потрібно розглядати не як якийсь одномоментний акт, коли було ухвалено документ  певною кількістю голосів (у тому числі комуністів) у парламенті 24.08.1991, а як досить тривалий процес боротьби за неї до цієї дати і боротьби за її утвердження вже після неї.

Нам важливо зрозуміти, і це один із посилів нашого серіалу, що боротьба за незалежність триває. Часом у такій доволі відкритій формі, як війна із Російською Федерацією, яка не збирається залишати Україну незалежною, або у більш прихованих формах, як інформаційне протистояння за утвердження української незалежності, зокрема незалежного погляду на нашу історію. Боротьба триває і для того, щоб бути сильними у ній, нам потрібно розуміти, який шлях ми пройшли дотепер. Серіал – це наш короткий огляд від минулого до сучасних етапів цієї боротьби.

- Але все-таки про які Дні незалежності йде мова?

Почну із того, коли у мене з'явилася ця ідея. Вона зародилась під час одного із виступів перед громадою української діаспори Сполучених Штатів Америки. Мене тоді якраз запросили виступити на День незалежності 22 січня. Виявилось, що десь в діаспорі ще збереглася традиція відзначати цю дату. Звичайно, що вони святкували й 24 серпня, але й січнева незалежність також збереглася як свято. І мій виступ тоді якраз й полягав у меседжі про Дні незалежності.

Згодом я написав статтю, чому Україна має так багато Днів незалежності. У ній йшлося про ці дні, про те, що українці здатні здобувати свою свободу та незалежність, але, на жаль, не завжди здатні її втримати і скористатись своїми перемогами. І от, власне, таким чином з'явилась ідея цього серіалу.

Якщо говорити про 10 Днів незалежності, то поясню, про що саме йдеться.

Звісно, що ми починаємо із першого Дня незалежності – 22 січня 1918 року. Це надзвичайно важливий день, і з точки зору Української революції 1917-1921 років, і українського державотворення ХХ століття загалом.

Я переконаний, що без IV-го Універсалу у 1918 році, не було б Акту проголошення української незалежності у 1991-му.

- Тобто 22 січня 1918 року ми можемо називати першим Днем незалежності України?

Однозначно. І я вважаю, що це вкрай важливо саме таким чином представляти, адже це руйнує один із базових міфів російської пропаганди, який активно поширюється у світі. Йдеться про те, що українська незалежність у 1991 році – це результат випадку, результат того, що розвалилася така могутня і "хороша" держава, як СРСР (що сталося через інтриги клятих американців), ну і один із осколків цієї держави чомусь назвався Україною.

Наш меседж є протилежним, він полягає в тому, що Україна у 1991 році фактично відновила свою незалежність. А вперше у ХХ столітті вона її проголосила саме 22 січня 1918 року.

- Дякую. Тоді повернімось до наступних Днів незалежності.

Наступна дата у нашому серіалі, бо в нас кожна дата – це окрема серія. 1 листопада 1918 року. Це інша частина України, не Наддніпрянщина, а Галичина.  Мова йде про Листопадовий зрив та проголошення Західноукраїнської Народної Республіки.

Це також надзвичайно вагомий крок, саме для українців із Західної України, які спромоглися на створення власної держави, на дуже активні дії, поставивши перед фактом своїх опонентів поляків й існуючу ще на той час австро-угорську владу. Таким чином, це дуже важливий і повчальний для українців урок незалежності.

Третя серія – це 22 січня, тільки не 18-го, а 1919 року. У ній ми говоримо про Акт Злуки, про об'єднання цих обидвох держав – Західноукраїнської Народної Республіки та Української Народної Республіки.

Цей День надзвичайно важливий у контексті української незалежності, адже повноцінна українська незалежність можлива лише як незалежність Соборної України.

Спроба втримати незалежність ціною територіальних компромісів чи відмови від якоїсь частини території – приречена на поразку. І тут якраз показовим є урок Симона Петлюри та Варшавського договору, тобто угоди із поляками. Коли він вже після Акту Злуки відрікся частини української території. Цей урок показав, що такі компроміси, на жаль, не дають результату. На жаль, якраз для Петлюри в цьому випадку, тому що він пішов на такий дуже не популярний крок і зазнав фіаско.

Тому соборність і незалежність абсолютно пов'язані між собою речі, і тому Акт Злуки у нас є серед Днів незалежності.

- Але тоді із сказаного Вами випливає теза, що не сподобається, ні "таваріщу" Путіну, ні "таваріщу" Сталіну. Про те, що українці були вже об'єднані у 1919 році, і їх не возз'єднував Сталін у 1939-му.

Саме так і задумано, щоб ця теза не подобалася ні "таваріщу" Путіну, ні "таваріщу" Сталіну, ні "таваріщу" Лєніну, чи іншим "таваріщам". Власне один із важливих аспектів, що спонукають говорити про 22 січня 1919-го, полягає в тому, що сучасну Україну, соборну Україну, Україну єдину не малював Ленін, Сталін, Путін, чи будь-хто-інший.

Україна стала єдиною, соборною, об'єднаною державою із волі самих українців. І це заперечує ще один доволі небезпечний російський міф, про те, що, мовляв, єдину Україну для нас зробив чи то Лєнін, чи то Сталін.

Також частково стосується соборності й спроб проголошення незалежності наступна наша серія про Карпатську Україну. 15 березня 1939 року – це абсолютний феномен в українській, а може, й у світовій історії. Коли частинка українського народу, яка майже тисячу років була відділена від решти українців, проголосила свою незалежність в Закарпатті, скориставшись моментом перед найбільшою завірюхою в історії – Другою світовою війною.

Ця незалежність була дуже короткотривалою, але тим не менше вона важлива у двох аспектах. Перший – це те, що українці вже після тривалого часу від поразки Української революції не полишили спроб актуалізувати українське питання і проголосити свою незалежність.

Другий – навіть ті українці, що були так далеко від Києва і так довго відділені від загальноукраїнського національного масиву, зберегли в собі національну ідентичність та хотіли її реалізувати через певні політичні кроки. Тому наша четверта серія про Карпатську Україну та її незалежність у березні 1939 року.

Наступна серія – це 30 червня 1941 року. Знову ж таки надзвичайно значуща, бо показує завзятість українців, які у колосальному протистоянні двох тоталітарних систем, нацистської і комуністичної, де однією з головних арен стала Україна, прагнули стати незалежним суб'єктом і проголосити свою незалежність та змусити рахуватися із нею всі ці сили, що воювали на території України. Це про 30 червня 41-го та Акт відновлення Української Держави.

- Якщо говорити про перших 5 Днів незалежності, то вони були святами із певним гірким післясмаком. Адже після проголошення незалежності чи Злуки українці за кілька днів або тижнів змушені були залишати свою столицю. Якщо ж говорити про Карпатську Україну, то це була взагалі "Одноденна держава" за визначенням британського журналіста Майкла Вінча. Така боротьба може бути незрозумілою для когось зараз у 2021 році. Розкажіть, у чому суть і символізм цих днів та такої боротьби?

Символізм із одного боку дуже простий, а з другого дуже важливий. Він полягає в тому, що здобути перемогу, проголосити незалежність, цього не досить для того, щоб утвердити її, чи щоб Україна залишилась незалежною державою.

На жаль, вся історія ось цих 10 Днів незалежності – це історія про те, що ми здатні перемагати, ми здатні боротися, але часто нездатні скористатися цими перемогами. Дуже часто через певні внутрішні непорозуміння. Часто також через абсолютно несприятливі зовнішньополітичні обставини.

Але тим не менше ми маємо розуміти, що навіть, здобувши перемогу чи проголосивши незалежність, ще рано святкувати. Треба продовжувати працювати, боротися. І ось це стосується між іншим і подій після 1991 року, не тільки подій, коли ми втрачали свою незалежність, чи то у 1920-му, 1939-му, чи 1941-му, але й теперішніх подій.

Я повторю одну із ключових тез нашого серіалу: незалежність – це не одномоментний акт, це тривалий процес, процес, який продовжується, процес, у якому ми з вами також беремо участь. І переглядаючи, переосмислюючи шлях, який ми пройшли до тепер, ми стаємо міцнішими, починаємо розуміти, що й зараз маємо захищати незалежність і зміцнювати її.

- Коли ми говоримо про Карпатську Україну, а особливо про Акт відновлення Української Держави 1941 року, то тут українці надіялись на підтримку Третього Райху, за що зараз Україну часто критикують. Чи був в них тоді взагалі вибір? Чи була можливість знайти іншого союзника?

Найперше потрібно розуміти, що для поневоленого народу шукати союзників серед потужних гравців міжнародної політики – це є природним і нормальним. Так фактично роблять всі, бо розуміння того, що часто сил самого народу може забракнути, є притаманне для дуже багатьох націй.

Тим паче українці, а також й інші народи мали за своїми плечима досвід Першої світової війни, коли на руїнах імперії постали незалежні держави, зокрема завдяки підтримці однієї із протиборчих сторін. Мова йде про Німеччину.

Тому, коли ми говоримо про 1939-й чи 1941-й роки, то потрібно розуміти, що українці використовували і  свій досвід. У 1918 році українська незалежність опиралася на співпрацю із Німеччиною. Однак потрібно розуміти, що сподівання українців на Німеччину станом на 1939 і 1941 роки вже суттєво відрізнялись.

Так, у 1939-му були ще певні ілюзії, що нове керівництво Німеччини діятиме в перше чергу в контексті геополітичних, а не ідеологічних інтересів. Що мова йтиме про геополітичне утвердження Німеччини як однієї із домінантів у Східній Європі, яка потребуватиме міцних союзників, зокрема таким союзником могла стати й Україна. Тут була пряма апеляція до подій 1918 року.

Але, як виявилось в результаті, у Німеччині переміг ідеологічний погляд на зовнішню політику. Мова йде про нацистську ідеологію, яка передбачала, що українці недолюди і не заслуговують не те що своєї держави, а якогось нормального повноцінного життя, тому на них та їхні інтереси не потрібно зважати.

У 1939-у розуміння цього не було і тому, можливо, були дещо завищені очікування, що коли розпочнеться Друга світова війна, то можна буде відновити свою незалежність, як це було у Першій світовій. Березень 1939 року став уроком для українців – Німеччина не збирається підтримувати українську справу.

Потім був ще один урок – це вересень цього ж року, коли почалася Друга світова війна і Німеччина разом із СРСР розділили Польщу.

До слова, українці, а саме ОУН, в цей час на території Західної України піднімали повстання проти польської влади і в певних районах проголошували українські адміністрації. Це, очевидно, не входило в плани Німеччини, яка ці території збиралася і зрештою передала Радянському Союзу (згідно таємних протоколів до Пакту Молотова-Ріббентропа – авт.).

Водночас ці повстання спровокували і доволі гостру дискусію в самій Організації, бо керівництво ОУН на чолі із Андрієм Мельником, попри урок Карпатської України, продовжувало дотримуватися тієї концепції, що саме співпраця із Німеччиною має стати ключовою передумовою здобуття незалежності.

У той самий час молодше покоління українських націоналістів, зокрема й ті, хто брали участь у подіях у Карпатській Україні, розуміли, що Німеччина не може бути достойним союзником, чи таким, якому можна було стовідсотково довіряти. Тому, всупереч позиції керівництва ОУН, були розпочаті ці повстання. І хоча їх не вдалося значною мірою розвинути, але вони мали великий результат всередині самої ОУН.

Це була одна із причин, що призвела до розколу самої Організації, коли з одного боку було керівництво на чолі із старшими людьми, що далі дотримувалось засад співпраці із Німеччиною, а з іншого – молодше покоління на чолі із Степаном Бандерою, які почали говорити про тактику сподівання на власні сили.

Власне, якщо вже говорити про те, чим відрізняється незалежність 1939-го від 1941-го, то це більш об'єктивним розумінням ролі Німеччини. Якою буде ця роль насправді ще й тоді ніхто достеменно не знав. Німці намагались залишати українське питання відкритим, не кажучи ні "так", ні "ні" на запитання, якою буде доля України.

Одним із завдань Акту 30 червня 1941 року було чітко визначити цю позицію Третього Райху щодо того, як буде вирішуватись українське питання.

Дуже показовим у цьому контексті є те, що керівництво бандерівської ОУН ще до початку німецько-радянської війни написало меморандум до Адольфа Гітлера та керівництва Третього Райху. У ньому зазначалося, що звичайно, що українці будуть вітати німецькі війська, котрі прийдуть в Україну, щоб звільнити її від більшовиків, але це за умови того, що буде підтримана Українська Держава.

У противному випадку, наголошували націоналісти, можливі конфлікти та протистояння між українцями і німцями. По суті це було попередження німців, якщо ви не підтримаєте Української Держави, то у вас будуть проблеми і буде боротьба. І так зрештою і сталося.

- Тобто українські націоналісти перед початком німецько-радянської війни не побоялися і чітко заявили Гітлеру свою позицію?

Саме так. Текст цього меморандуму доволі такий зухвалий. І тут потрібно врахувати, що, з одного боку, він адресувався очільнику однієї із найпотужніших держав світу на той час, а з іншого – його писали представники підпільного руху поневоленого народу.  Але вони ставили Гітлера перед фактом, якщо зі сторони німців не буде підтримки Української Держави, то справа дійде до протистояння. Що врешті й сталося.

30 червня 1941 року було проголошено Акт відновлення Української Держави, який жодним чином не був погоджений із німецькою позицією. Німці після цього розпочинають репресії проти керівництва ОУН. Значною мірою успішні репресії, адже станом на вересень 41-го бандерівська ОУН фактично була обезголовлена. Близько півтори тисячі членів Організації опинилися у в'язницях і концтаборах, де значна частина і загинула. Ув'язнені були Степан Бандера, Ярослав Стецько та інші, і це був насправді провідний актив ОУН.

Тим не менше Організація знайшла в собі сили переформатуватися і перейти в антинімецьке підпілля. І вже наприкінці 1942 року створити збройні відділи, які згодом назвуться Українською повстанською армією.

- Мене у цьому контексті цікавить ще одне питання. Зараз багато хто з точки зору ХХІ століття та інформації, яку вони мають, розглядають події Другої світової і екстраполюють свої судження на цей період. От коли ми говоримо про 1939 рік і Карпатську Україну, чи червень 1941 року, то українці, що діяли тоді, не мали тих відомостей про Третій Райх, що ми знаємо сьогодні. От тоді ще не було сумнозвісної Ванзейської конференції, чи, скажімо, націоналісти не здогадувались про план "Ост". Чи можна взагалі екстраполювати наші сучасні знання на події 70-річної давнини і осуджувати людей, що діяли в той час?

Звичайно, що не можна. Але знаєте, дуже багато людей люблять історію, бо вона дозволяє їм із висоти сьогодення виглядати дуже мудрими. Дозволяє судити інших за їх неправильні вчинки, тому що от ми, наприклад, сьогодні знаємо, що ж там було далі. Це щось схоже на те, як дивитися фільм-детектив вдруге і тішитись над тим, хто дивиться його вперше і розповідати йому зверхньо, що ж буде далі.

Насправді націоналісти станом на 1939 чи 1941 роки також намагались мислити категоріями того, що вони знали про минуле. І це було минуле про Німеччину як союзницю часів Української революції.

І в цьому контексті те, що думали німці станом на 1939 чи 1941 роки про Україну, достеменно не було відомо нікому, так як це питання все ще залишалося відкритим і було не визначене. Тим паче українські націоналісти не могли передбачити того, що німецька політика на українській території перетвориться у дуже жорстоку окупаційну. Що з точки зору політичної логіки націоналістів, очевидно, було непотрібним і абсолютно зайвим.

І врешті-решт, вони виявляться правими, адже ця політика виснажила саму  Німеччину і була однією із причин наростання антинімецького руху спротиву на території України. Руху спротиву, в якому брали участь як ОУН, так і УПА, що зробило свій внесок у поразку Німеччини у Другій світовій війні.

Отож, категорично не можна з висоти сьогодення судити тих, хто мали набагато менше інформації, ніж ми зараз. Треба навчити українців спокійніше ставитися до своєї історії, розсудливіше давати оцінки тим чи іншим діячам. Це завдання істориків та популяризаторів історії. Це є і однією із цілей нашого серіалу.

Наприклад в першій серії, розповідається про те, що з висоти сьогодення ми часто засуджуємо діячів Української революції, за те, що вони були дуже нерішучими і повільними. Насправді ж вони діяли доволі динамічно, зважаючи на той час і ті обставини, в яких опинилися. Я вважаю, що вони взагалі діяли дуже швидко і вели Україну до незалежності достатньо впевнено.

Інша справа, це ті обставини, в яких вони опинилися, котрі не давали жодних шансів, щоб Україна залишилась незалежною і цілісною. Але це ми знаємо тепер, через кілька десятиліть після самих подій.  Тоді вони цього не знали, і говорити, що вони робили щось навмисно погано у жодному випадку не можна.

Чи вони робили якісь помилки? Так, звичайно, робили помилки, як і ми сьогодні їх робимо. І можливо, через десятиліття чи століття нашим нащадкам буде доволі смішно дивитись на наше борсання. І вони будуть почувати себе дуже розумними, знаючи, чим закінчилася наша історія.

- Це був такий невеликий спойлер першої серії. Я пропоную перейти до наступних 5 Днів незалежності. І спробую вгадати. У промо ролику видніється дата 1990 року. Якщо я правильно здогадався, то ця серія стосується Декларації про державний суверенітет 16 липня 1990-го?

Як дата – так. Але насправді ми говоримо про весь контекст 1990 року, який відіграв колосальну роль для відновлення незалежності.

По-перше, 1990-й – це перші відносно демократичні вибори і поява політичної опозиції в українському парламенті, тоді ще парламенті УРСР. Це переформатування виключно вуличного національно-демократичного опозиційного руху в парламентський, політичний. Він отримав своє представництво в парламенті.

Хоча це була і меншість, так звана Народна рада, але це була дуже активна меншість, яка зуміла навіть нав'язувати свій порядок денний. І, зокрема, у цьому порядку була Декларація про державний суверенітет 16 липня 1990 року.

1990-й – це і студентське голодування, і "Революція на граніті" - перший майдан. Ця подія є надзвичайно важливою, адже вона показала, що українська незалежність має майбутнє, не тільки минуле.

До цієї події діячами визвольного руху у боротьбі за незалежність були ті, хто вже пройшов табори, хто був у лавах УПА, дисиденти, тобто люди здебільшого вже старшого віку. "Революція на граніті" показала, що це є й справа молодих. Отже, в українську політику влилась нова молодіжна хвиля, і це була та хвиля, яка підтримала незалежність.

Це не була молодь, що десятиліттями виховувалась у "комсомолах", куди вливалися колосальні ресурси для того, щоб комуністична партія мала якесь майбутнє. Здавалося б, що молодь станом на 1990-й, враховуючи, які ресурси і зусилля вкладались владою у її виховання, мала б підтримати саме ідею збереження Радянського Союзу. Натомість з'являється молодіжне крило визвольного руху, неформальна молодь, студентство, які ставлять собі за мету створення незалежної України.

У цьому саме і є ключове значення події, яку ми називаємо першим майданом чи "Революцією на граніті". І все це 1990 рік, який став підготовкою до переломного 1991-го.

І, до речі, також невеликий спойлер із серії про 1990 рік. У 1991 році вже відзначався День незалежності. 16 липня 1991-го у календарі було офіційне державне свято – День незалежності, тому що цей день вважався початком української незалежності.

Потім, через місяць, сталися події, що призвели до того, що було проголошено Акт 24 серпня. Тому дата 16 липня дещо відійшла у тінь, якщо порівнювати із подіями 91-го. Але нашим завданням якраз і є привернути увагу до цих подій, бо у підготовці до 1991-го те, що сталося рік перед тим, відіграло просто переломну роль.

Якби не було у 90-му відносно демократичних виборів, то не було б у парламенті цієї меншості, яка ініціювала Декларацію про суверенітет і тим паче, яка протиснула Акт про проголошення незалежності у 1991 році.

- От до нього й перейдемо. Завершуємо на цікавому такому моменті, що 16 липня 91-го українці вже святкували День незалежності.

І це в Українській Радянській Соціалістичній Республіці. Тобто це був найбільш парадоксальний момент, що в УРСР відзначали День незалежності України.

Відзначали також парадоксально, зокрема покладанням квітів до пам'ятника Лєніну. Там насправді було багато таких цікавих речей. Таке собі міжчасся, в котрому опинилася Україна влітку 1991-го.

- Це комуністи покладали квіти до пам'ятника Лєніна?

Ну влада покладала. А влада була хто? Комуністи.

- Зрозуміло. Тепер перейдемо до 24 серпня. Якщо ми поглянемо на попередні Дні незалежності, то там зустрічаємо слова "відновлення", а ось у Акті від 24 серпня 1991 року йдеться про "проголошення". Чому так сталось? З чим пов'язане ось це "проголошення", коли фактично не враховувалися попередні історичні події?

Ви  і далі змушуєте мене спойлерити (сміється). Це і є суттю цієї серії  про 1991 рік. Насправді у первісному документі, про що вже досить часто говорять, йшлося навіть не про Акт, а про Універсал, і не про проголошення, а про відновлення незалежності.

Таким чином ініціатори цієї незалежності, зокрема один із них – Левко Лук'яненко, намагалися вибудувати міцний місток між Українською революцією 1917-1921 років і подіями 1991-го.

Але рішення мало ухвалюватися в парламенті, де абсолютна більшість була комуністична (239 голосів). І відповідно без їхніх голосів неможливо було говорити про ухвалення цього Акту. А він мав бути ухвалений парламентом, щоб бути легітимним.

Комуністи це прекрасно розуміли, і попри те, що тоді, у серпні 91-го, були вже добряче перелякані, як подіями в Москві, де зазнав краху ГКЧП, так і подіями в Україні, де знову почала мобілізуватися вулиця і у Києві, і на території Західної України.

Отже, комуністи були звісно налякані, але їм вистачило нахабності, щоб шантажувати і тиснути на опозицію, щоб протягнути якісь важливі для себе положення, чи зміни, які вони вважали ідеологічно важливими. І саме, як результат компромісу із комуністичною більшістю, цей дуже важливий момент про відновлення незалежності було усунуто і з'явилося натомість "проголошення".

Для комуністів, напевно, це було спробою показати себе у новому обличчі. Мовляв, от ми ті, завдяки кому з'явилась незалежна Україна. Все, що було до нас, – немало ніякого значення. Таким чином, вони зберігали своє політичне обличчя чи захищали себе від можливих переслідувань. Бо вони, бачте, із противників української незалежності ставали в ряд її батьків і засновників.

Отже, цей компроміс відбувся, Україна проголосила свою незалежність, а не відновила її. І, з одного боку, це надзвичайно важливо, що це все-таки сталося, але з другого – Україна, на жаль, на довгий час фактично відмовилась від тієї державницької традиції, що була до 1991 року.

І тільки тепер ми поступово починаємо апелювати до цієї традиції, у різного роду законодавчих актах, апелювати до історичної тяглості сучасної України, до України доби Української революції та УНР.

- І ще одне питання до теми серпня 1991 року. Сьогодні ми відзначаємо 30-ту річницю української незалежності. Україна проголосила свою незалежність, але була й водночас інша проблема. Її ніхто із країн офіційно не визнав. Тут хочеться почути Вашу думку стосовно референдуму 1 грудня 1991-го і його значення. Так як здогадуюсь, що це, мабуть, наступна серія.

Справді, наступним Днем незалежності для нас є 1 грудня 1991 року. І от чому він надзвичайно значущий?

Справа в тому, що парламентське рішення 24 серпня було легітимним, але його бракувало для якихось міжнародних чи геополітичних змін у світі. Для визнання України незалежною державою.

Річ в тім, що ключові держави Заходу ще у тому ж 1991 році неодноразово давали сигнали у світ, і сигнали українцям, що українська незалежність їм не потрібна. Що це зайве, це небезпечне.

Для прикладу промова президента США Джорджа Буша "KyivChickenSpeech", суть котрої полягала в тому, що Україна може бути небезпечна для світу через націоналізм, скажімо.

Тому світ зволікав із офіційним визнанням України.

- От чого вони так боялися? Маємо приклад Буша, а також заяви Маргарет Тетчер в Україні. Чому вони так боялись незалежності України?

Цьому є кілька причин. Перше – це те, що вони вважали для себе зручним партнером Міхаїла Горбачова, чи "Горбі", як вони його називали. І він справді був для них зручним, він був готовий підписувати необхідні документи про роззброєння, об'єднання Німеччини і про виведення військ із Східної Європи. Тобто він був лояльним до них і погоджувався на більшість пропозицій, що йому пропонував Захід.

Друге – це вони не знали, хто прийде йому на зміну. Тобто 15 незрозумілих людей із котрими потрібно буде якимось чином налагоджувати свої стосунки (мова йде про розпад СРСР, що включав у себе 15 республік і їх майбутніх очільників – авт.).

Третє – це страх перед ядерною зброєю. Боязнь того, що ядерна зброя, яка розміщувалась на всій території Радянського Союзу, опиниться поза контролем і може потрапити у незрозумілі руки, до терористів, на чорний ринок і т.д. Тобто йшлося про втрату контролю над одним із найбільших ядерних арсеналів у світі.

Четверте – це досвід Югославії. Тобто розпад Югославії, що на той момент вже тривав і був дуже драматичним і кривавим. Саме цей сценарій уявляли для себе багато західних політиків й аналітиків, що готували для них доповіді. Вони також боялися кривавого розпаду СРСР за югославським сценарієм. Тим паче, що певні приклади таких конфліктів вони вже бачили на Кавказі.

Отож, Захід всіма силами старався зберегти Радянський Союз.

І навіть після того, як Україна проголосила незалежність, а Горбачов (після ГКЧП) повернувся у Москву, у Заходу була певна віра в те, що він поверне собі не тільки якісь повноваження, але й певний авторитет серед населення.

Однак цього не сталося. Горбачов опинився у тіні нового російського лідера Боріса Єльціна, і це стало початком кінця для самого Горбачова.

Остаточною крапкою  в кінці Радянського Союзу став якраз український референдум 1 грудня 1991-го.

Загалом сама ідея референдуму тоді, у 91-му, виглядала доволі небезпечною (це якщо не дивитися із висоти сьогодення, знаючи результат голосування). А от для прикладу уявіть собі, якби більшість українців не підтримала незалежність? І що тоді робити із Актом 24 серпня? І яке б було його значення?

Очевидно, що цим би скористалися ті політичні сили, що були проти незалежності, як всередині, так і ззовні країни. Тому багато людей критикувало Ігоря Юхновського, який власне запропонував ідею референдуму.

Але, як виявилось, його ідея та пропозиція були дуже правильними, масштабними і значимими в українській історії.

Отож, коли за результатами референдуму абсолютна більшість українців підтримала незалежність – це стало останньою краплею для Радянського Союзу. Стало зрозуміло, що Україна все-таки виходить із його складу, а існування СРСР у формі "мінус Україна" ніхто собі не уявляв, ні в Україні, ні в Росії, ні у світі.

Тому, коли стали відомими результати референдуму, то посипався град міжнародних визнань України як незалежної держави Польщею, Канадою, США та багатьма іншими країнами. Тобто ця подія запустила вже незворотній процес руйнування Радянського Союзу. Згодом ще були Біловезькі угоди, які оформили цю крапку.

Багато народів сперечається, хто першим почав добивати СРСР, але от українці можуть безапеляційно стверджувати, що саме вони його остаточно добили. Власне ми поставили останню крапку в його існуванні. Тому для нас є настільки важливим говорити про 1 грудня 1991 року, як ще один День незалежності.

- На початку розмови Ви згадували ще про два важливі Дні – це Помаранчеву революцію та Революцію Гідності. Поясніть, чому Ви зараховуєте їх до 10 Днів незалежності України?

Тому, що вважаю, що незалежність України можлива тільки за умови свободи в самій Україні, демократії. Україна можлива як незалежна тільки, як демократична держава. Як держава, яка забезпечує базові права і свободи для українців.

Із проголошенням незалежності України у 1991 році процес відстоювання цих свобод тільки почався і процес усвідомлення самими українцями своєї національної ідентичності також.

І у цьому контексті події, що почалися як Помаранчева революція 21 листопада 2004 року, є надзвичайно важливими, адже ця революція утвердила, закріпила і зберегла один із базових інститутів демократії – вибори.

Події Помаранчевої революції стали своєрідною розвилкою, дійшовши до якої Україна могла як більшість пострадянських республік скотитись до псевдодемократії, до бутафорних виборів, коли фактично не відбувається зміна політичних еліт, або все-таки спробувати рухатися шляхом демократичних держав, постсоціалістичних країн Східної Європи чи то трьох Балтійських країн колишнього Радянського Союзу.

Події 2004 року показали, що Україна вибрала таки демократичний шлях. Це все відбувалося драматично, але тим не менше це сталося. І я вважаю, що, можливо, сьогодні у тіні Революції Гідності, більш драматичної і кривавої, в тіні теперішньої війни з Російською Федерацією – ми недостатньо оцінюємо те, що сталося у 2004 році.

Тоді ось це утвердження свободи вибору для українців забезпечило нашу незалежність. Тому що я переконаний, якби тоді президентом став Янукович, то він би залишався й до сих пір президентом. А держава свою незалежність, мабуть, зберегла б тільки формально. І ймовірно, що інтеграція в загальноросійський простір була б настільки щільною, що Україна б нам нагадувала сучасну Білорусь.

Цього не сталося завдяки подіям 2004 року, завдяки тому, що ми відстояли свободу вибору, котра забезпечила нам незалежність. Ось про це 9-а серія.

- Отже Помаранчева революція – це День незалежності, і це ті дні, і місяці, коли українці відстоювали свою свободу, свободу свого вибору. А от Революція Гідності?

Це відстоювання свободи геополітичного вибору, якщо говорити ширше. А точніше і, можливо, простіше – це свобода від Росії.

Україна довго до цього йшла. Здавалося б, що у 1991-му була проголошена незалежність, але це була незалежність від СРСР. Натомість Україна довго залишалася інформаційно і навіть ментально залежною від Російської Федерації.

Те, що відбулося після Революції Гідності, після Євромайдану – це якраз вже утвердження свободи від Росії. І цей процес триває й зараз. Він почався тоді у 2013-2014 роках і далі продовжується. Без свободи від Росії знову ж таки неможлива незалежність України.

Якщо Україна буде перебувати в інформаційному, ментальному, психологічному, духовному, не кажучи вже про якийсь політичний, чи військовий вплив Російської Федерації, вона ніколи в повній мірі не реалізує себе як незалежна держава. Тому 10-а серія про Революцію Гідності, про нашу спробу здобути свободу від Росії, спробу, яка триває досі.

- Ну і, мабуть, наостанок. Зараз Україна відстоює свою незалежність та територіальну цілість у російсько-українській війні. Як Ви вважаєте, чи може перемога у цій війні та повернення окупованих територій стати 11-им Днем Незалежності України?

Ну, по-перше, це стане першим справжнім Днем Перемоги України. Те, що ми зараз відзначаємо 9 травня – це День перемоги над нацизмом у Другій світовій війні і саме так його потрібно розуміти. Це є важливий день, але тим не менше це не є Днем Перемоги загальним. Таким Днем Перемоги буде якраз перемога у цій війні.

І так, це буде ще один додатковий у нашому календарі День Незалежності. Я переконаний, що незалежна Україна можлива лише за умови, якщо вона вибудує свою незалежну суб'єктність і свою свободу від Російської Федерації.  Не може бути незалежна Україна, яка залишатиметься в орбіті впливу Російської Федерації.

Для Росії незалежна Україна є просто екзистенційним викликом, і вона робитиме все, що від неї залежить, щоб Україна зникла як незалежна держава. Адже це є ключовою передумовою для відновлення Росією свого неоімперського статусу.

Для нас утвердження нашої незалежності – це питання нашого життя і смерті, це вже є наш екзистенційний виклик. І він можливий тільки тоді, коли ми зможемо перемоги Російську Федерацію у цій війні.

П.С. Але це ще не все. Ось обіцяна прем'єра першої серії проєкту "10 Незалежності України".

Довідково. Проєкт "10 Днів незалежності України" реалізовано Центром досліджень визвольного руху за підтримки Українського культурного фонду.

Команда проєкту: Володимир В'ятрович – автор та ведучий, Андрій Сайчук – сценарист, Леся Вакулюк – сценаристка, Яків Любчич – режисер, Михайло Смуток – виконавчий продюсер, Олександр Попенко – оператор, Костянтин Пузанкін – дизайнер, Олександр Климань – звукорежисер та композитор, Юлія Білоус та Катерина Бєслік – стиль, Кіра Лєтова та Олександра Корченкова – грим, Тетяна Колісник – редакторка соціальних мереж, Володимир Бірчак та Олеся Ісаюк – наукові консультанти, Микола Попелуха – редактор архіву, Ігор Малахов, режисер архіву, Ярина Ясиневич –продюсерка, Лідія Тополевська – фінансистка, Анна Олійник – директорка, Дмитро Гузій – юридична підтримка.