Олександр Зінченко: Як українці зруйнували Імперію Зла

Від редакції: Це тільки невелика частина питань, відповіді на які намагаються дати сім серій документального фільму "Колапс. Як українці зруйнували Імперію Зла?". Серіал покажуть в ефірі суспільного телеканалу UA: ПЕРШИЙ 23 та 24 серпня.

Автором сценарію цього проєкту став історик, співзасновник "Історичної правди" Олександр Зінченко. Розмовляв Олександр Солонько.

- Що залишилося за кадром?

Більше 90% зібраної інформації.

- Чому аж стільки?

Колапс СРСР – глобальний процес. Море інформації. Океан інформації. А тобі кажуть: ось маєш 7 відер – зачерпни і принеси найголовніше!

Коли ми змонтували чорновий варіант заключної сьомої серії – вийшла година десять хвилин хронометражу. А треба максимум 50! Тобто якісь неймовірні історії ми мали "пустити під ніж".

- Наприклад?

Наприклад, роль Михайла Гориня у визнанні незалежності України Сполученими Штатами Америки.

 

США не поспішали не тільки визнавати Україну, вони застерігали Україну від проголошення Незалежності.

Згадаймо сумнозвісний "Chicken Kyiv speech" президента Джорджа Буша 1 серпня 1991 року. Він приїжджає і говорить про небезпеку "суїцидального націоналізму" та каже про те, що незалежність – це не те саме, що свобода.

Багато хто був розчарований цими словами і в Україні, і в Штатах. США не тільки не мали планів зруйнувати СРСР, як досі вважає багато хто в Москві, – вони робили майже усе, щоб зупинити розпад СРСР.

Незалежність України у плани США ніяк не вкладалася.

- І як Михайлові Гориню вдалося змінити ставлення офіційного Вашингтону?

Крок за кроком.

Але треба розуміти, що це був дуже складний і нелінійний процес, де спрацювало багато різних чинників.

Зусилля "українського Валенси" – так тоді писала про Гориня впливова газета "WashingtonPost" – були лише одним з таких кроків. Який сам по собі не зіграв би тієї важливої ролі. Без дій інших людей. Наприклад, без дій лідерів української громади в США. І без ще більших зусиль українців у самій Україні.

Ми записали велике інтерв'ю із Надією та Робертом Макконнеллами у Вашингтоні. Вони у вересні 1990 року організували цей візит одного з лідерів української антикомуністичної опозиції до США. І під час цього візиту Горинь зустрівся із п'ятьма членами американського уряду. Серед них був і шеф Пентагону, майбутній віце-президент США Дік Чейні.

Уявіть ситуацію: Ірак вторгся у Кувейт, США розпочинає військову операцію на Близькому Сході, гряде "Буря в пустелі", і тут приїжджає хтось там з України. І Чейні знаходить в тих обставинах час, щоб познайомитися із ситуацією в Україні.

У шефа Міністерства оборони США було півгодини перед зустріччю із послом, здається, Саудівської Аравії. Проговорили півтори години. Прощаючись, Чейні сказав: "Я б проговорив цілий день з цим чоловіком!"

Горинь, за твердженням Роберта Макконнелла, мав фантастичне вміння переконувати. У США в певних середовищах тоді панувала думка, що українці – антисеміти, які схильні до насильницьких рішень. Такий образ був створений тим, що ледь не вся американська совітологія дивилася на Київ через московську оптику.

Той же ж Макконнелл розповідав, як до нього приходили з ЦРУ і казали, що в них ледь не всі джерела про ситуацію в Україні надходять з Москви, вони просто не мали альтернативних джерел інформації. І тут приїжджає Горинь.

Горинь повністю зламав цей неприємний образ і посіяв ті зерна, що проросли вже наступного року, коли Рада нацбезпеки обговорювала, що робити із СРСР: чи підтримувати "Центр", чи – республіки у їх самостійницьких прагненнях.

Сполучені Штати були і надалі охоплені ядерною параноєю. І тут виникає імовірний сценарій, коли ядерна зброя починає розповзатися навсібіч з-під парасольки Горбачова, з яким ніби про все домовилися.

Голову Держдепа Джеймса Бейкера неймовірно лякала ця перспектива неконтрольованого розповзання ядерної зброї.

Ми у кількох серіях цього фільму згадуємо розсекречений рапорт ЦРУ, в якому американські аналітики на повному серйозі розважали ймовірність ядерної війни між колишніми союзними республіками.

Бейкер і Чейні перетворилися на два полюси цієї внутрішньої дискусії у Раді нацбезпеки. І позиція Чейні спочатку не мала підтримки президента Буша.

Та вже згодом сталося так, як сталося: тобто Горинь – переконав Чейні, а Чейні – Буша. Ось така дещо несподівана естафета виходить.

Але епізод про роль Михайла Гориня у цій історії ми були вимушені залишити за кадром.

- Бо були цікавіші?

Принаймні, не менш цікаві. Це вічна проблема такої роботи: коли ти маєш обмеження у хронометражі – ти завжди мусиш вибирати між дуже цікавими історіями саме ті, які між собою найкраще взаємодіють.

Бо після проголошення Незалежності певний час могло видавалося, що аналітики ЦРУ були праві.

Адже з Москви починають звучати погрози, що Росія висуватиме до республік територіальні претензії.

Московські газети починають писати, що Єльцин консультувався із військовими, чи можливий обмін ядерними ударами між Москвою та Києвом.

З перспективи Вашингтону усе це могло виглядати як передвісники ядерного Апокаліпсису. Бо на той момент перед їх очима вже розгортався насильницький сценарій розпаду Югославії. Вони боялися отримати югославський сценарій з боєголовками.

І це не могло не впливати на позицію США. А ми не могли не розказати у заключній серії фільму про цей контекст визнання незалежності України світом. Тому ми були вимушені вибирати між різними неймовірними історіями, які розповідали герої нашого фільму.

Кожного разу це був дуже болючий вибір. І, боюся, це буде чудовим ґрунтом для критики з боку різноманітних конспірологів: чому обрали оці історії, а не оці, чому у кадрі говорять ті учасники та свідки подій, а не інші. Щойно у мережі з'явився трейлер фільму – відразу з'явилися коментарі: "Ну, ми ж знаємо в чиїх інтересах знятий цей фільм!"

- А в чиїх?

Сподіваюся, що відповідь очевидна. В інтересах української нації. Та в інтересах подолання комплексу меншовартості.

- Але тоді можна наразитися на звинуваченні у манії величі!

Уже.

Цікаво, що ніхто окрім авторської групи і кількох осіб на Суспільному весь фільм ще не бачили, але вже є такі коментатори, які знають, що це – "жахлива пропаганда". Мовляв, раніше пишалися, як українці будували СРСР, а тепер – з таким самим ентузіазмом будуть хвалитися тим, що розвалили.

Насправді, коли ми говоримо про те, що СРСР розвалили українці, ми говоримо про це із іронічною усмішкою. Вважайте це українською версією англійського гумору. Важливо не втрачати цієї самоіронії для адекватності сприйняття себе.

Я вже багато разів розповідав, що назва фільму – відсилка до моєї давнішої розмови із першим керівником незалежної Білорусі Станіславом Шушкевичем.

Якось я мав нагоду під час однієї урочистості у Варшаві напівжартома сказати йому "Дякую, що розвалили СРСР!" Він розсміявся і потім сказав дослівно: "СРСР розвалили українці і Кравчук! А я в цій історії був на других-третіх ролях".

І ось тут виникла ідея спробувати цю тезу Станіслава Станіславовича або підтвердити, або спростувати. Тому попри іронічний підтекст ми поставилися до цього питання доволі серйозно.

- І як українці зруйнували Імперію Зла?

Коротка відповідь: випадково.

Це якщо далі пробувати жартувати на цю тему.

Бо у 1991 році було кілька подій, які і сьогодні не до кінця відрефлексовані самими учасниками. Наприклад, засідання Верховної Ради України 27 червня 1991 року. Впевнений, що більшість без шпаргалки не згадає, що в парламенті обговорювалося в той день.

- І що ж обговорювали?

Новий Союзний договір.

Комуністична більшість вписала у Декларацію 16 липня 1990 року, що "Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для укладання союзного договору". І опинилася у пастці.

Вони думали, що в такий спосіб накладають зобов'язання на Україну підписати новий союзний договір. А в результаті – зірвали його підписання.

Бо коли почали обговорювати текст нового Союзного договору, з'ясувалося, що він не відповідає положенням Декларації, яку вони самі прийняли. І це навіть для комуністів виглядало якось непослідовно. Глухий кут.

Що робити? Виходить заступник голови уряду Костянтин Іванович Масик і каже щось в такому кшталті, що оті всі чудові пропозиції, які шановні народні депутати зараз запропонували, їх уряд має опрацювати і запропонувати Москві. Але на це потрібно трохи часу, бажано – до першого жовтня.

І Верховна Рада голосує, що Україна виходить з Ново-Огарьовського процесу до 15 вересня, бо нащо розтягувати цю роботу аж до першого жовтня!?

Для твердокам'яних ортодоксів з Кремля та Луб'янської площі це було рівнозначно розпаду СРСР. Бо це означало, що 20 серпня 1991 року Союзний договір буде підписаний без України. Тобто цей акт зафіксує факт розпаду СРСР. Що без України СРСР існувати не зможе.

Між іншим, Єльцин майже те саме казав пізніше Бушу-старшому 30 листопада 1991 року перед українським референдумом. У телефонній розмові він пояснював, що СРСР неспроможний без України і що Росія змушена буде негайно визнати незалежність України, щойно будуть відомі результати референдуму, якщо понад 70% українців будуть виступати за незалежність.

Тобто і партократи, і демократи в Москві були переконані, що СРСР без України існувати не може.

- А чому у Москві панувала така думка?

Ось про це – усі сім серій цього фільму. Ми ставимо свідкам і учасникам подій це питання. І деякі відповіді звучать несподівано. Але, мабуть, краще, щоб я їх зараз не переповідав.

Взагалі цей епізод, який я щойно згадав – це лише один з тих моментів, які не були вчасно помічені і відрефлексовані свого часу. Дуже часто, коли якась важлива подія відбувається, суспільство може її і не помітити тоді. Ми можемо тільки ретроспективно оцінити наслідки деяких подій.

Також мушу сказати, що цей епізод – він був одним із багатьох у політичному, культурному, суспільному житті, які призвели до того, що СРСР перестав існувати.

Факти об'єднувалися у довгі ланцюги. Події створювали ланцюгову реакцію, "ефект доміно" - кожна попередня подія спричинила якусь наступну. І все це разом утворювали масштабні процеси, які змінили історію.

Ми намагаємося із свідками та учасниками подій проаналізувати ключові факти, які призвели до колапсу СРСР.

Їх було багато. І фактів. І тих, хто про них розповідає.

Ми записали десь 40 годин інтерв'ю. Було дуже багато питань.

Що сталося із українцями? Адже Україна у ці роки могла виглядати з чиєїсь точки зору доволі інертною провінцією, упокореною Імперією. Де була точка неповернення? Що запустило ту ланцюгову реакцію? Той "ефект доміно"?

Віталій Портніков розповідає, що у вересні 1989 року він повертався з Установчого з'їзду Руху у київському трамваї №3. І весь трамвай, всі ті кияни з осудом дивилися на його синьо-жовтий рухівський значок на куртці.

От що сталося за наступні півтора року, що сотні тисяч тих самих киян виходять на маніфестацію в липні 1990 року, щоб підняти синьо-жовтий прапор над Київрадою? Що їх змінило?

Більшість українців вранці 19 серпня 1991 року доволі прихильно поставилися до створення ГКЧП. От що сталося, що вже за добу загальна думка змінилася?

Як так сталося, що вранці 24 серпня більшість комуністів у Верховній Раді в очі не бачили Акту, а ввечері – комуністи проголосували за Незалежність?

Шоста серія – це психологічний трилер. Було, принаймні, три моменти під час засідання надзвичайної сесії, коли усе могло зірватися, і історія могла рушити якимсь альтернативним сценарієм.

А в результаті ми отримали замість громадянського конфлікту ситуацію, в якій усі стали переможцями. Класична win-win ситуація у фундаменті відновленої державності – це ж чудовий символ! Вони домовилися, замість того, щоб вступити у протистояння.

- Про 24 серпня 1991 року сказано все, що тільки можна…

Не все.

Як це не дивно були "білі плями". Наприклад, напівтаємна нарада комуністичної більшості у так званому "Катрусиному кінозалі".

Тобто те, що відбувалося у сесійній залі – це тільки половина історії. Бо друга половина відбувалася у кулуарах.

Прийшлося відновлювати хронологію і того, що відбувалося в залі, і того – що поза нею. Бо стенограма хронологію не дає. А запис трансляції вважався втраченим. Ми його знайшли у фондах Суспільного. І це тепер з точністю до хвилини дозволяє відновити хронологію подій.

Був епізод, коли демократична Народна Рада ледь не зірвала компроміс щодо голосування Акту проголошення Незалежності.

Ми зробили реконструкцію того дня. Мені видається, що буде багато несподіванок навіть для учасників подій.

Звичайно, встановлення точної хронології подій – це був великий шматок підготовчої роботи.

- Наприклад?

Наприклад, хронологія того, як був створений Акт проголошення Незалежності. Було три ітерації цього документу.

Приблизно о 13:00 23 серпня дисидент, співзасновник Української Гельсінської групи, депутат Верховної Ради України Левко Лук'яненко та дипломат і науковець, депутат Верховної Ради СРСР Леонтій Сандуляк завершили написання першої версії Акту проголошення незалежності України.

Близько 16:00 того ж дня за участі народного депутата Сергія Головатого та ще кількох депутатів текст Лук'яненка був відредагований. Це була друга редакція.

І саме цю редакцію о 15:50 наступного дня виголосив у сесійній залі Верховної Ради депутат Володимир Яворівський. При цьому не обійшлося без скандалу, про який ми будемо докладніше розповідати у фільмі "Колапс. Як українці зруйнували Імперію Зла".

Яворівський не мав стосунку до написання тексту, але він схопився за цей текст і вирішив, що він — саме та людина, котра мала б його виголосити.

Уже після цього до тексту, який зачитував Яворівський у сесійній залі парламенту, Дмитро Павличко і ще кілька членів погоджувальної групи вносять остаточні правки. Було 9 чи 10 осіб, які засідали близько 17:00 24 серпня.

О 17:42 остаточний текст з'явився в стінах сесійної зали. Леонід Кравчук запитав Павличка, чи не краще було б відкласти голосування до понеділка. Бо Леонід Макарович ще дещо вагався щодо позитивного результату голосування.

Дмитро Павличко пригрозив задушити Кравчука, якщо той негайно не поставить його на голосування. І рівно о 18:00 Україна проголосила Незалежність.

- Але це не означає, що Кремль так просто змирився з відходом України?

Так. І Це стосувалося і подій після проголошення Незалежності, про які я вже згадував, і тих подій, які відбувалися ще під час ГКЧП.

Ми отримали достатньо підтверджень можливості сценарію, за яким у Києві ще під час путчу з'являються війська.

- Тобто такий сценарій не просто був гіпотетично можливий, а ще й цілеспрямовано готувався?

19 серпня 1991 року ввечері в Борисполі один за одним сідають десантні літаки з Білорусі. По Києву, звісно, поповзли про це чутки. Але багато років це сприймалося саме як чутки.

Бо це вже була темна пора доби. В Борисполі їх було чутно. Але у Києві тоді було представлено мало переконливих доказів, що відбувається передислокація дивізії військового спецназу. І багато людей сприймали це як якусь непідтверджену історію про якісь уявні 36 бортів.

Потім генерал Чечеватов підтвердив посадку 28 бортів. Якщо порахувати, що на одному борту було 100–150 бійців, то мова могла йти про загальну кількість приблизно в чотири з половиною тисячі бійців.

- Щоб контролювати урядовий квартал у Києві — цілком достатньо.

Більш ніж достатньо. Ми отримали підтвердження, що ця подія дійсно мала місце. Тобто сценарій захоплення військовим спецназом Верховної Ради та інших державних інституцій у Києві був цілком можливим.

Інше питання, що потім трапилося дещо, про що ми теж будемо говорити у фільмі, що зламало цей сценарій.

У перші два дні представники Народної ради дуже критикували Кравчука за його обережність 19–20 серпня. Проте, можливо, саме його обережність стала запорукою того, що тут не сталося якогось кризового сценарію з самого початку Серпневого путчу.

Бо ми легко можемо моделювати сценарій, коли лідери демократів були б заарештовані, а парламент був би зайнятий військовими. І далі перспективи проголошення української незалежності виглядали б доволі сумними.

У той момент виявилося важливим, що чесноти дисидентів та проактивної націонал-демократичної меншості в парламенті сполучилися з хитрістю і здатністю ловити вітер історії Леоніда Кравчука.

Він розумів, як правильно комунікувати з комуністичною більшістю, як правильно комунікувати з Москвою в такий спосіб, щоб максимально відгородити Україну від, наприклад, загрози військового втручання.

- У різні періоди ми часто дивимося на тих самих людей та ті самі події дещо інакше. Це якось ускладнювало роботу над серіалом та формування розуміння подій?

Ключова проблема: в момент, коли певні події відбуваються, різні люди сприймають їх по-різному. Ба більше, ті самі люди можуть пам'ятати ті самі події в різний спосіб на різному етапі життя. І навіть пам'ятати те, чого не було.

Я був здивований, що багато наших співрозмовників робили ту саму помилку.

Був такий епізод, коли Володимир Яворівський виліз на підніжку бензовоза, який ледь не в'їхав у натовп перед Верховною Радою, коли там відбувався мітинг. Багато хто з наших співрозмовників був переконаний, що ця подія відбулася 24 серпня 1991 року. Ретроспективно в їхній пам'яті це було так.

А насправді це було на початку жовтня 1990 року. Під час подій Революції на граніті.

Виявляється, у цього явища є навіть наукова назва – "Ефект Мандели". І ми були змушені взяти на себе відповідальність, щоб через подібні аберації пам'яті учасників і свідків подій, глядач не заплутався у тому що було, і чого не було.

Інший приклад. Коли ми говоримо про економічні причини розпаду СРСР, то частина із ностальгією згадує ковбасу по 2-20, а частина – що її було неможливо купити. Знову – аберації пам'яті.

До речі, в одній із серій фільму ми намагаємося зрозуміти причини економічної неспроможності СРСР.

Запускаючи ракети в космос, Союз не спромігся створити якісний касетний магнітофон чи телевізор, чи холодильник. Це було очевидно для кожного, хто міг отримати доступ до зразків закордонних товарів.

Хтось – моряк чи дипломат – привозив з-за кордону ці товари. І це був невеликий, але наочний приклад переваги ринкового способу господарювання над командною радянською економікою.

Ми намагаємося згадати, як це було і чому так сталося. Як так сталося, що економічна спроможність СРСР навіть для власних громадян в 1991 році стала сумнівною?!

- Отже, серіал також спробує змінити деякі стереотипи щодо життя в тодішніх умовах?

У багатьох українців до сьогоднішнього дня є уявлення, що в СРСР було добре жити.

Хоча сьогоднішнє розмаїття товарів нас не дивує, але в 1991 році було добре, коли на споживчому ринку був хоча б один вид необхідного товару. Замість кількох десятків сортів ковбаси як сьогодні, тоді було 2-3. Мовляв, що є – те і бери. Це радикально відрізняє реальності тодішню і теперішню.

Те саме стосується технологій. Сьогоднішня врожайність в аграрній сфері перевищує те, що було в часи СРСР, у 2–3 рази. Раніше за 40 центнерів, зібраних з гектара, давали звання Героя соцпраці, а сьогодні за такі результати можуть вигнати з роботи. Бо середня врожайність зернових — 46, чи навіть і більше!

- Що найважливіше у цій історії?

Якщо говорити виключно про події 24 серпня – це була ситуація, коли активна меншість, опозиційна меншість нав'язує свій порядок денний для більшості.

При цьому більшість під тиском обставин, аргументів меншості, приймає єдино правильне в тих умовах рішення.

З іншого боку, меншість усвідомлювала, що без голосів більшості неможливо було прийти до ефективного рішення.

Коли сталося те, що сталося, о 18:00 24 серпня, а саме проголошення незалежності, в тому числі голосами більшості депутатів-комуністів, – то це є водночас моментом національної єдності. Момент, народжений у конфлікті, може стати моментом єдності, як би парадоксально це не звучало.

І ось найважливіший досвід цього дня, 24 серпня, для мене — це те, що українці пішли не конфліктним сценарієм, а змогли між собою домовитися.

Це при тому, повторюся, що принаймні тричі того дня сценарій міг перейти від діалогу між меншістю й більшістю – у конфліктну площину. Дехто вважав, що могло дійти до штурму парламенту.

Верховна Рада була оточена людьми. Є свідчення тих, хто вважає, що натовп на певному етапі був достатньо "розігрітий", що заклики до штурму могли призвести до того, що з вікон Ради могли почати летіти депутати-комуністи.

Коли ми говорили про таку можливість, один з наших спікерів у фільмі Володимир Філенко пожартував, що на обличчях деяких колег-депутатів того дня проявлялося усвідомлення, що рідкісний комуніст добіжить до середини Дніпра.

Тобто альтернативний сценарій мав непередбачувані наслідки, протистояння, хаос. І він був імовірний.

У результаті могло бути зірване проголошення незалежності, а країна могла опинитися в стані громадянського конфлікту. Деякі колишні республіки СРСР цього не уникнули. Деякі із застарілих конфліктів там тліють досі.

30 років тому ми цього сценарію уникнули завдяки вмінню домовлятися. Те, за що критикували тоді Кравчука: повільне прийняття рішень, тривале зважування варіантів – ці речі перетворювалися в деякі моменти зі слабкостей на силу.

У цьому один із ключових уроків Дня Незалежності: з потенційно конфліктної ситуації ми можемо вийти сильнішими та успішно подолати труднощі.