Олександр Зінченко: чи можливий українсько-польський історичний діалог?

Про це та про інші питання, що стосувалися роботи Українсько-польського форуму істориків (УПФІ) видання "Наше Слово" розпитало у Олександра Зінченка – головного натхненника та організатора цього заходу.

УПФІ був утворений за ініціативи інститутів національної пам'яті обох країн у 2015 році. До його складу увійшли українська і польська групи, по 6 людей у кожній. На засіданнях Форуму піднімалися питання складної спільної історії 1939–1947 років.

Перша зустріч відбулась у Києві на початку листопада 2015 року, остання (п'ята) – наприкінці жовтня 2017 року в Черкасах.

"Історична правда" публікує цей матеріал із люб'язного дозволу авторки та видання "Наше Слово".

- Чому виникла ідея відновити українсько-польський історичний діалог у вигляді форуму істориків?

Насправді я хотів би уточнити, що це було не відновлення, а створення нової структури. Українським і польським історикам потрібен був регулярний майданчик для діалогу. На той час семінари "Польща-Україна: важкі питання" давно припинили роботу.

Науковці з обох країн обговорювали складні теми спільної історії ХХ століття переважно окремо. Тож виникла необхідність перевести таке обговорення в новий формат. Після Євромайдану з'явилася ідея гарної справи – відновити діалог істориків, або точніше – створити новий майданчик для нього.

Не буду приховувати – певні можливості давало те, що після виходу моєї книжки "Година папуги. Українські сторінки Катині" та запуску на сайті видання "Історична правда" рубрики "Волинь", з польськими колегами з Інституту національної пам'яті у нас сформувалися довірливі стосунки.

- Чому попередні спроби налагодити діалог між польськими й українськими істориками виявилися невдалими?

Не було довіри. Але за рахунок нового імпульсу після Майдану ідею майданчика для діалогу можна було спробувати реалізувати. Після Революції Гідності можна говорити про появу розуміння щодо відновлення розмов на новому рівні з обох сторін.

- То що ж передувало створенню Українсько-польського форуму істориків?

Спершу відбулося переформатування самого Українського інституту національної пам'яті (УІНП) навесні 2014 року. 25 квітня Кабінет Міністрів України номінував мене на посаду заступника директора УІНП.

А ось офіційне призначення відбулося дещо пізніше. Така "пауза" дала можливість для маневру в переговорах із польською стороною. По суті, маючи напівформальний статус емісара, можна було менше остерігатися ризиків у випадку, якби перемовини виявилися недостатньо результативними. Ми тоді трохи "дмухали на холодне".

Отже, уже навесні 2014 року відбувся напівприватний візит до польського Інституту національної пам'яті: я виступив із лекцією за книгою "Година папуги" і зустрівся з тодішнім із головою польського ІНП Лукашем Камінським – моїм добрим приятелем, директором Офісу публічної освіти Анджеєм Завістовським, тодішнім головою Ради ІНП Ґжеґожем Мотикою та іншими колегами.

Під час зустрічі ми обговорили можливості співпраці. Визначили, що потрібен майданчик для перезавантаження, на якому можна з'ясувати – які документи, що стосуються складних питань українсько-польської історії ХХ століття, відомі кожній зі сторін, а які – ні.

Було розуміння, що головна проблема – відсутність знань українців і поляків про історію своїх сусідів. Тому на цьому напрямі потрібно було інтенсифікувати співпрацю, яка передбачала би не тільки діалог істориків, але й інші спільні заходи, спрямовані на більш широку аудиторію.

Вже тоді ми говорили про те, аби організувати в українських музеях показ виставки "Знищення польських еліт. Катинь-Акція АБ". Також в той час стало ясно, що українцям є чому повчитися у польських колег.

Тоді ж ми домовилися про низку навчальних поїздок, під час яких вони ділилися би досвідом роботи у сфері формування національної пам'яті. З польського боку було величезне зацікавлення у співпраці в архівній сфері.

Але залишалася проблема з тим, що деякі польські політики та ЗМІ вже певний час вели кампанію з дискредитації Володимира В'ятровича, якого український уряд тоді призначив керівником УІНП.

Дослівно ця теза звучала так: "В'ятрович заперечує злочини українських націоналістів проти поляків". Це, звісно, неправда. Але громадська думка сусідньої країни сформувалася не на користь нового директора УІНП.

Це створювало проблему для голови Інституту національної пам'яті Польщі: ми мали знайти такий формат зустрічі двох керівників інституцій, щоби вона не мала негативних політичних наслідків як для польських колег, так і для нас самих.

А для того, щоб запустити роботу Українсько-польського форуму істориків, треба було, аби голови обох інститутів національної пам'яті зустрілись особисто і щоб це не викликало негативної реакції польського суспільства. Адже для багатьох у Польщі особиста зустріч голови ІНП із "бандерівцем" В'ятровичем була абсолютно неприйнятною.

Знайти такий формат зустрічі, який польським політикам було би складно критикувати, коштувало неймовірних зусиль. Тому її краще було проводити у Києві, а не у Варшаві.

Рішення знайшли – розмова відбулася перед відкриттям виставки "Знищення польських еліт. Катинь-Акція АБ", присвяченої 75-м роковинам тих трагічних подій, і пройшла вона у найкращому з можливих музейних просторів: головному холі Національного музею історії України.

Виставку мали відкривати голови обох інститутів національної пам'яті. І це виявився дійсно вдалий майданчик. Ніхто б у Польщі не засудив візит Лукаша Камінського, метою якого було вшанування пам'яті вбитих під час Катинського злочину.

Ідея виставки – розказати про те, наскільки подібними були долі жертв комуністичного та нацистського тоталітарних режимів. Ці історії породжують співчуття, а воно зближує поляків та українців.

Важливим моментом було те, що українці демонструють важливість такого ставлення до Катинського злочину, і це співчуття було насправді щирим. Як український куратор проекту я можу засвідчити: зацікавлення і журналістів, і звичайних відвідувачів виставки було дуже сильним.

Відкриття проекту в Києві, у Національному музеї історії мало фантастичний резонанс: подію висвітлювали 10 центральних телеканалів, кількість охочих її відвідати теж виявилась неочікувано великою.

Пізніше у Харкові в історичному музеї на відкриття також зібралися юрби людей; так само – у Старобільську та Лисичанську. Цікаво, що із Лисичанським музеєм домовилися місцеві активісти, які побачили цю виставку у Старобільську і вирішили, що її треба показати і в їхньому місті.

Сама по собі у 75-ті роковини Катинського злочину вона була дуже цінною і важливою. Але інший вагомий фактор – для наших польських колег візит до Києва не виявився політично "токсичним". Для цього знадобився майже рік непублічної роботи.

За лаштунками виставки відбулася зустріч, під час якої керівники обох інститутів національної пам'яті поговорили формат майбутнього Форуму.

Домовились, що не будуть попередньо узгоджувати між собою кандидатури учасників заходу. Іншими словами, ми заходимо у кімнату переговорів із заплющеними очима; розплющуємо, кого бачимо – з тим і працюємо.

Із високим рівнем довіри між обома інституціями дисонував рівень скептицизму і нехоті частини польського суспільства до діалогу з українськими істориками. Так само не всі учасники Форуму мали однаковий рівень довіри один до одного, і це створювало певні ризики.

Тому сторони також домовилися, що під час засідань використовуватиметься так зване "Правило Chatham House": члени Українсько-польського форуму істориків мають право розповідати про зміст дискусій і цитувати їх, але – не вказуючи імен.

Ми побоювалися, що недоброзичливці серед політиків і ЗМІ будуть негативно впливати на атмосферу діалогу через персональні випади на адресу учасників форуму.

Такий тиск міг дуже негативно позначитися на свободі дискусій: люди мали би спокусу діяти не в інтересах історичної правди, а так, аби відповідати стереотипним уявленням чи то польського, чи то українського суспільств. Дуже важливо було уникнути цього ризику.

- У чому особливість Українсько-польського форуму істориків; як усе розпочиналось?

На листопад 2015 року призначили перше засідання. І це означало нові виклики. Потрібна була інтеграція учасників Форуму, щоби вони не розглядали себе окремо як українську чи польську сторону.

На початковому етапі треба було розбудувати систему комунікації, нівелювавши напруження на персональному рівні між окремими членами Форуму.

Окрім того, виникали питання щодо формату самого заходу. Ми обговорювали можливість того, аби у засіданнях, окрім постійних членів, брали участь запрошені спеціалісти для співдоповідей.

З іншого боку, через складну економічну ситуацію в Україні загалом та обмежені можливості УІНП були ризики щодо належного проведення першої зустрічі у Києві.

Але усі складнощі вдалося подолати – установче засідання відбулося на високому рівні.

Початок роботи Форуму був досить символічним. Ми розпочали захід у головній залі Митрополичих палат у Софії Київській. Потім зайшли на кілька хвилин до собору.

Відвідувачів у Софії вже не було, й атмосфера порожньої святині – цієї "капсули часу" – емоційно подіяла на учасників УПФІ: там ти бачиш себе частиною історичного потоку, Великої ріки Часу. А це – інший рівень усвідомлення відповідальності перед минулим і майбутнім.

Однак уже на першому засіданні "виринули" різні питання: на перший погляд дрібні, але вони могли поставити крапку в роботі Форуму. Неочікувано, але саме слово "діалог" викликало найбільше дискусій. Чому?

Я запропонував назвати захід "Польсько-український діалог істориків". Польська сторона відразу виступила проти такого слова у назві. Хоча, як на мене, саме цей термін мав найточніше передати суть роботи, бо "діалог" означає почути і прийняти позицію іншої сторони, тут усі учасники виступають переможцями.

Це ситуація "win-win". Адже в дискусії чи суперечці завжди є переможець і переможений: одна сторона виграє, інша – програє. Форуму якраз і не вистачило діалогу як способу почути, зрозуміти і прийняти іншого. Натомість часом було забагато суперечок.

- Які завдання та проблеми постали перед учасниками Форуму?

Головна його задача – організація регулярних засідань, проведення "інвентаризації" проблем українсько-польської історії, її складних питань.

Польські науковці далеко не завжди володіли повними знаннями щодо українських джерел про події спільної історії, а для українців було важливо почути, що нового "нарили" в архівах їхні колеги. І все це могло впливати, наприклад, на історичні інтерпретації подій польсько-українського конфлікту.

Документ є найкращим аргументом в дискусіях. Під час розмов були моменти, коли ті чи інші учасники відкривали для себе невідомі їм документи та були змушені переглянути уявлення про окремі події.

Ще один фактор: частина суспільства у РП не до кінця зрозуміла завдання Форуму. Для них кінцевим результатом мало стати прийняття українцями польської позиції.

Тобто вони вірили, що польські учасники проведуть "психотерапію" українським колегам і ті відійдуть від якихось "неправильних поглядів" на перебіг спільної історії. Звісно, це були хибні очікування.

Перед членами Форуму постала також проблема часу. Адже не всі складні питання можна дослідити швидко. Я запитав колег, скільки часу знадобиться, щоб створити хронологію зіткнень і зафіксувати їх географічно. І тоді, і зараз не існує перевіреної версії послідовного перебігу подій 1939–1947 років.

Некоректно переходити до інтерпретацій, поки історики не встановили достовірну хронологію. Колеги тоді в один голос сказали, що на таку задачу потрібен рік кропіткої праці багатьох спеціалістів з обох сторін.

Натомість очікування певної частини польського суспільства були зовсім іншими: за 6 місяців, максимум за рік, учасники мають про все домовитись. Але УПФІ – це не про домовленості, а про дослідження! Завдання Форуму полягало у тому, щоби сформувати програму (або краще – стратегію) досліджень років на 5-10.

Інша проблема пов'язана з мартирологом (списком визнаних жертв, мучеників – ред.). Під час засідань Форуму говорили, що це питання недостатньо вивчене. Своїми силами УПФІ не міг вирішити ці проблеми та дослідити кількість вбитих і постраждалих.

Як не дивно, донині не існує наукового дослідження щодо чисельності жертв польсько-українського конфлікту, яке б не викликало питань і сумнівів істориків.

Нещодавно з'явилася ініціатива з перевірки мартирологів. Дослідник Ігор Галагіда підрахував кількість українських громадян ІІ Речі Посполитої, що загинули під час конфлікту. І виявилось, що вона значно перевищує попередні дані.

Коли польський президент Анджей Дуда заявляє про 5 тисяч загиблих, уже відомо, що він у рази применшує їхню кількість. Це тим більш дивно, що усі постраждалі тих років були польськими громадянами. Виходить, що теперішня влада ділить жертви на ліпших і гірших.

Отже, Українсько-польський форум істориків мав проаналізувати, що ми знаємо про складні питання спільної історії, зрозуміти, де лишилися "білі плями" та сформувати програму наукової роботи на майбутні роки, щоб таких неясних моментів було якнайменше. І Форум точно не мав бути місцем, де торгуються.

- Чим УПФІ відрізняється від інших подібних ініціатив, груп, комісій тощо?

Від березня 2017 року відновив роботу Українсько-польський форум партнерства. Однак і досі залишається незрозумілим його формат роботи.

Він міг стати місцем для неформального обговорення варіантів трансформації конфліктів пам'яті, напрямків співпраці в майбутньому тощо. Тобто у цьому форматі можна було би опрацьовувати бачення щодо вирішення тих чи інших спільних проблем.

Але він не зміг стати ефективним інструментом. У повному складі цей Форум не зібрався жодного разу. У пленарних засіданнях, які проходять в середньому раз на рік протягом кількох годин, беруть участь зо три десятки експертів, жоден з них не може висловитися бодай у форматі кількох хвилин.

Форум партнерства, по суті, був декоративним елементом. За його сприяння проходили ті чи інші заходи, організовані афілійованими інституціями. Але чи це – той підхід, який забезпечить найвищу їх ефективність? На мою думку, він не зміг створити гарних форм співпраці.

На початку 2018 року була заснована Комісія для дослідження польсько-українських взаємин 1917–1921 років. Тут поки що рано давати якісь оцінки, оскільки відбулося всього кілька засідань.

Головні відмінності Українсько-польського форуму істориків від інших форматів співпраці – це чітко визначена задача: регулярно, двічі на рік, збиратися з конкретною метою і тематикою, щоби провести інвентаризацію проблем українсько-польської історії.

- Які чинники вплинули на роботу УПФІ? Що стало перепоною для його діяльності?

Під час засідань Форуму відчувався певний політичний тиск на деяких його польських учасників. Напруга часом зростала, оскільки у складі УПФІ були й такі люди, що не мали доброї волі до вирішення складних питань історії.

З огляду на "Правило Chatham House" я не можу називати імен, але один із польських учасників якось сказав, що "ми всі тут, звичайно, знаємо, що більшість українців у часи ІІ Світової були на боці країн Осі (фашистського альянсу – ред.)".

Ясно, що такі заяви робилися тільки з однією метою: зірвати роботу Форуму. Ми ж-бо всі знаємо, що із зброєю в руках проти Третього Райху боролися і загинули приблизно 3,5 мільйони українців.

За словами професора Тімоті Снайдера, це "більше, ніж американців, британців та французів, разом узятих". Додам для порівняння, що у збройній боротьбі із Вермахтом загинуло близько 250 тисяч польських солдат і офіцерів. Решта польських втрат ІІ Світової – цивільні жертви. Ясно, що такі ексцеси не могли не вплинути деструктивно на перебіг дискусій.

Після прийняття у Сеймі резолюції від 22 липня 2016 року про визнання Волинської трагедії геноцидом польського народу, діалог у рамках Форуму дещо ускладнився, але не припинився.

Ця резолюція нищить логіку діалогу. Бо завдання УПФІ – сприяти науковому дослідженню історії. І тут з'являється документ, у якому йдеться про 100 тисяч польських жертв конфлікту. Це нонсенс!

Кількість вбитих і постраждалих неможливо встановити голосуванням у парламенті, це – завдання науковців. Як це належить сприймати у цьому випадку: політики продиктували їм, скільки жертв вони мали "знайти" в джерелах?

Історики у своїй діяльності не мають спиратися на політичні рішення. Ми повинні розуміти, що повнота та достовірність інформації є запорукою успішного дослідження. Кількість жертв у цьому конфлікті досі науково не встановлена, ці дані треба перевіряти в архівах Польщі, України, Німеччини тощо.

До речі, в Росії досі зберігаються документи на теми українсько-польського конфлікту, доступ до них закритий. Тому ще раз наголошу: політики не повинні диктувати історикам, що вони мають писати!

Законодавчі зміни торкнулися і діяльності самого ІПН, що перетворило його з незалежної установи на політичну. Ще до липневої резолюції Сейму у 2016 році почав діяти новий закон про Польський інститут національної пам'яті, що підпорядкував його політичному контролю більшості у Сеймі.

По суті, з незалежної інституції ІНП перетворився навіть не на урядову, а на партійну структуру однієї парламентської сили.

Отже, у Польщі змінили закон, щоб змінити правила гри. Раніше ми брали за взірець інституційної незалежності польську модель, однак тепер уже не можемо цього робити.

Наш Український інститут національної пам'яті – також політично залежний. Тільки ми прагнули це змінити, а поляки мали інституційну незалежність свого інституту – і знищили її.

- На Вашу думку, чи є зараз перспективи відновлення історичного діалогу між обома країнами в рамках Форуму чи в іншому форматі?

Допоки у Польщі панує чинний політичний курс – складно сподіватися на зміни в ситуації навколо Українсько-польського форуму істориків. Адже у лютому 2018 року Сейм проголосував за нові зміни до закону про Інститут національної пам'яті.

Вони викликали гостру реакцію в Україні, Ізраїлі, США, оскільки суттєво обмежують свободу слова та академічних дискусій. Дійшло до того, що американський Державний департамент виступив із ультиматумом: змінити закон і прибрати з нього положення про кримінальну відповідальність, інакше не буде зустрічей між першими особами Америки та Польщі на офіційному рівні.

Тож у червні 2018 року Анджей Дуда передав до Сейму поправки до закону, що стосуються США та Ізраїлю. Ці зміни були проголосовані в парламенті за один день.

Положення, які стосувалися українців, залишились незмінними – це показує, що Україна є для Польщі партнером другого сорту. На мою думку, в таких умовах діалог неможливий.

Тоді ж – у лютому 2018 року – Український інститут національної пам'яті опублікував заяву, у якій оголосив, що робота Форуму призупинена, оскільки свобода наукових дискусій у таких умовах неможлива.

Який сенс історикам з'ясовувати, скільки насправді загинуло під час конфлікту людей, якщо Сейм уже проголосував і за кількість жертв, і за кримінальну відповідальність за іншу точку зору? Це вже не наука, а дисидентство.

Одразу після того, як у Польщі проголосували за цей закон, його почали використовувати для політичного тиску. 11 липня 2018 року на урочистостях в Сагрині історик Григорій Купріянович заявив про абсолютно конкретний історичний факт: у цьому селі одні польські громадяни вбивали інших польських громадян.

Але це не сподобалося люблінському воєводі, який подав на історика в прокуратуру. Півроку Григорію Купріяновичу псували кров і нерви. Думаю, що цей випадок точно не є прикладом високих стандартів демократії.

Цікаво, що у польському правлячому політичному колі панує думка про аналогічні дискримінаційні норми в українському законодавстві. Але це не так. В Україні немає кримінальної відповідальності за заперечення злочинів проти народу. Такі зміни пропонували внести від імені народного депутата Юрія Шухевича.

У Польщі за подібні положення голосує парламентська більшість. В Україні аналогічна пропозиція не дійшла навіть до сесійної зали. Український парламент не пішов шляхом, який пропонував Юрій Шухевич, а польський Сейм сам обрав такий варіант.

У чинному законодавстві немає ані кримінальної відповідальності, ані навіть цивільної, жодної статті, на підставі якої можна було би покарати незгодних. Дуже часто у цьому контексті в Польщі згадують п. 1 ст. 6 Закону "Про правовий статус та вшанування пам'яті борців за незалежність України у XX столітті".

Але складається враження, що поляки його не читали: "Громадяни України, іноземці, а також особи без громадянства, які публічно виявляють зневажливе ставлення до осіб, зазначених у статті 1 цього Закону, перешкоджають реалізації прав борців за незалежність України у XX столітті, несуть відповідальність відповідно до законодавства".

Проблема цієї статті полягає у тому, що без змін у Кримінальному або Цивільному кодексах це – "мертва норма".

Цікаво, що в проекті, підготовленому в Українському інституті національної пам'яті, цієї статті не було. Коли у 2015 році Міністерство закордонних справ РП звернулося до польського ІНП, аби вони підготували експертний висновок з рекомендаціями щодо того, як найкраще позбутися суперечливої статті – там відповіли, що найкраще повернутися до редакції, яку пропонував Український інститут національної пам'яті.

Які перспективи польсько-українського історичного діалогу? Допоки Польща не "перехворіє" своїми недугами, які поєднують пост-імперську зверхність щодо українців із комплексом жертви; допоки там не відновлять високі стандарти свободи слова та верховенства права; допоки не повернеться довіра між українськими й польськими істориками – до тих пір продовження діалогу є сумнівним.

Він не буде діалогом у сенсі спроможності почути і прийняти позицію іншої сторони. Для відновлення й ефективної співпраці знадобляться десятиліття.

Штучне напруження створюють саме польські політики. Вони вирішили інструменталізувати питання українсько-польських відносин, сподіваючись, що українська влада "здасть" свої позиції. Зокрема, з польського боку наголошувалося, що у нас нібито є "культ Бандери".

Я спеціально провів дослідження, щоб з'ясувати, як часто президент Петро Порошенко згадував ім'я очільника ОУН. Виявилося, що на момент, коли Ярослав Качинський погрожував "не пустити Україну в Європу з культом Бандери", у промовах Порошенка згадка про цю людину пролунала всього один раз.

І це була обмовка: замість "цинічні бандити" він сказав "цинічні бандери", за що над ним насміхалися ще протягом року.

Загалом за 5 років президентства Порошенко згадав прізвище Бандери в офіційних виступах 3 рази: один раз – обмовившись, вдруге – говорячи про його братів, вбитих в Аушвіц, та батька, вбитого у Биківні, і втретє – самого Степана Бандеру, зазначаючи, що він був пластуном.

- Чи можливі якісь зміни в історичному діалозі після приходу нової влади в Україні?

Нова українська влада повторюватиме траєкторію старої. Спочатку буде бажання пожвавити історичний діалог з Польщею. Потім це бажання мине, як це сталося із минулим складом українського парламенту, Кабінету Міністрів та президентського офісу. З причин дуже подібних. Наведу два приклади.

В Адміністрації президента Порошенка певний час панувало переконання, що В'ятрович "наламав дров" з поляками – поки у листопаді 2017 року не відбулася зустріч у Кракові. Польська сторона тоді попросила не включати до комюніке обіцянку відновити українські місця пам'яті, зруйновані польськими вандалами протягом 2014-2016 років.

Потім, коли представник АП Костянтин Єлісєєв (в ефірі каналу ICTV) та посол України у Польщі Андрій Дещиця (в інтерв'ю агенції Укрінформ) повідомили про це, шеф Канцелярії польського президента Кшиштоф Щерський спростував усі заяви.

За його словами, усе, про що домовилися сторони, було відображено у комюніке. За моїми джерелами, після цього в Адміністрації президента почали значно більше довіряти В'ятровичу в питаннях відносин із польською стороною.

Аналогічний випадок стався під час одного з візитів польського віце-прем'єра Пьотра Ґлінського до України. На зустрічі із українським колегою Павлом Розенком він спробував зманіпулювати його думкою.

Польський віце-прем'єр, мабуть, сподівався, що українець буде "поза контекстом". Натомість той дуже добре усвідомив, що відбувається. І це зруйнувало довіру на урядовому рівні.

"Бандерівці" були абсолютно відкриті до співпраці. Але офіційна Варшава зробила усе, щоби зіпсувати відносини з Києвом на рівні інститутів нацпам'яті, парламентському, урядовому, президентському.

І ось раптом, після 5 років "бандеризації", маємо ситуацію, коли і президент, і прем'єр України мають єврейське коріння, американський PEW-center визначає Україну як найменш антисемітську державу Центральної та Східної Європи, праві партії не представлені у складі парламенту вдруге поспіль, а уся ця маячня про радикальне правління України розсипається на друзки – тепер у Польщі мають щось зробити з реальністю, яка відрізняється від їхніх уявлень.

Польща має спільну проблему з Росією: їхнє бачення України і справжня Україна – це дві великі різниці. Сьогодні Київ має з Варшавою ті ж самі перепони, що і з Москвою: упередження, кліше, невідповідність реаліям.

А тому, які б кроки українська влада не робила би назустріч польській – це не закінчиться жодним конструктивом. Бо Варшава не виконала своє домашнє завдання зі спростування упереджень щодо України.

І коли новопризначений голова УІНП Антон Дробович спробує примиритися з Польщею – він буде дуже здивований результатами.