Оля Гнатюк: “Пам’ятати про минуле, але думати про майбутнє”

З дозволу редакції журналу “Локальна історія” передруковуємо інтерв'ю з пані Александрою (Олею) Гнатюк – україністкою, письменницею, професором Варшавського університету та Києво-Могилянської академії про клінч сучасних польсько-українських відносин, польські змагання “хто кращий патріот” та сумніви щодо формли “прощаємо і просимо прощення”.

-------

– Пані Олю, до 2015 року Польщу у Європі називали “адвокатом України”. Сьогодні спостерігаємо відверто напружені відносини аж до заборон в’їзду українським посадовцям. У чому, на Вашу думку, найголовніша причина таких стрімких змін в українсько-польських відносинах?

– Сам метафоричний вислів “адвокат України” мені ніколи не подобався. Коли йдеться про речника інтересів, то Україна мала б сама їх представляти. Одне не підлягає сумніву, що між Польщею та Україною склалися особливо дружні відносини, що була підтримка, іноді навіть підтримка беззастережна, до якої українські політики звикли як до чогось самоочевидного. Натомість коли йдеться про поширене переконання, що переломним був 2015 рік, то, на мій погляд, це не так.

Ситуація не змінилася лише після того, як до влади у Польщі прийшла партія “Право і справедливість”. Все сталося раніше – 2010 року. І проблема в тому, що цього не хотіли зауважити в Україні. Тоді в Україні змінилася влада, і будь-яку критику попередніх лідерів – Віктора Ющенка і табору “помаранчевих”, сприймали як удар у спину, бо ми, бачте, під окупаційним режимом Януковича. На початку 2010-го був оголошений указ Президента Ющенка про визнання Степана Бандери героєм України. Указ одразу викликав різкі реакції.

Першими зреагували російські офіційні кола. Кілька днів після указу Перший канал російського телебачення показав фільм “Оранжевые дети Третьего рейха”, який цькував весь табір “помаранчевих” і Віктора Ющенка та його дружину зокрема. Такий півторагодинний фільм, звісно, не робиться за півтора дня, як і програму на Першому каналі складають заздалегідь.

Я не маю сумнівів, що росіяни завчасно отримали інформацію про намір прийняти цей указ. Таким чином вони в останній момент повпливали на вибори. Чим керувався Президент Ющенко приймаючи цей указ, – мені важко сказати, хоч я чула різні пояснення.

Фото: аліна панкова

На указ зреагували не лише росіяни, яких важко підозрювати в симпатії до України. Не минуло і місяця, як у Європейському парламенті була прийнята резолюція щодо України, де вперше м’яко прозвучало: “З Бандерою до Європи не увійдете”.

Автором цього проекту резолюції був євродепутат від Польщі Павел Залевський. Нагадаю, що він був представником “Громадянської платформи”, а не ПіСу. Для тодішнього президента Леха Качинського указ Віктора Ющенка, з яким вони перебували у близьких взаєминах, став особистим ударом.

На мій погляд, саме указ про надання звання героя України Бандері став своєрідним поштовхом до конфлікту. Можливо, я перебільшую, але саме указ мені видається тією краплею, яка переповнила чашу. Чи, радше, камінчиком, який спричинив лавину.

Польські політики й раніше були розчаровані українською політикою. Я не хочу сказати, що вся вина тільки на українському боці. Йдеться про те, що якщо ми розглядаємо це питання, то не можемо його починати з 2015 року.

–Але чи не виглядає так, що відносини не є рівноправними? Що українцям вказують, кого вважати чи не вважати своїми героями? Бандера – це українська історія. Чому це настільки зачіпає поляків?

– Йдеться про важливість розуміння відповідальності, вибираючи національних героїв?

– Звичайно. Зрозуміло, що більшість людей вважають Бандеру національним героєм, але не через те, що він був українським націоналістом, нетерпимим до тих, хто інакше бачив український шлях до незалежності, а через те, що в Україні Бандера став символом опору проти радянської влади. Врешті-решт, він загинув від рук радянського агента.

Натомість, забувають про те, що Бандера до війни був польським громадянином. Він сидів у польській тюрмі за свою діяльність як крайового провідника ОУН, відповідального, між іншим, за організацію вбивства польського міністра внутрішніх справ Броніслава Перацького.

Відтак вже після того, як його заарештувала німецька окупаційна влада влітку 1941-го, опинився в концтаборі у Заксенхаузені, де, до речі, перебував також керівник польського підпілля, генерал Ґрот-Ровецький, головний командант Армії Крайової. Ровецького нацисти закатували, а Бандеру звільнили.

Бандера, звісно, не брав участі у знищенні цивільного населення на Волині 1943 року, бо на той час перебував у концтаборі. Однак ці акції здійснювали формації, які контролювала ОУН-Б. Бандера очолював ОУН-Б, тож йдеться про його політичну відповідальність. Мені здається, не вистачає розуміння і в поляків, і в українців, що реальний Бандера і його міф – це дві різні речі.

ФОТО: АЛІНА ПАНКОВА

– Та чи можна сказати, що поляки нав’язують свою візію історії українцям?

– І так, і ні. Так — тому що не сприймають і не розуміють української позиції. Ні — бо якщо йдеться про міжвоєнний період і період Другої світової війни, то це спільна історія, і поляки мають право на власну її інтерпретацію. На жаль, це почасти історія кривавого протистояння. Волинь, Східна Галичина, території, які були в межах Другої Речі Посполитої – це частина спільної історії.

Дуже шкода, що обидві сторони не хочуть виходити поза рамки національних наративів і готові розуміти тільки власний біль. Бандера був польським громадянином. Не українським, бо України тоді не існувало, і не радянським, бо не перебував жодного дня на території ні УРСР, ні СРСР.

– Видається, що як у Польщі не розуміють чи не хочуть розуміти українців, так само в Україні не розуміють поляків. Українські медіа не часто висвітлюють тему цього історичного протистояння.

– Дійсно, в українських медіях цю тему мало висвітлюють. На жаль, це саме можна сказати і про наукові дослідження. В Україні є лише один історик, який послідовно досліджує цю тему, це професор Ігор Ільюшин. Для всіх інших ця тема – одна з багатьох, і точно не в головному фокусі.

З іншого боку, досвід суспільних семінарів українських та польських істориків показав неготовність обох сторін до діалогу. Щодо уваги українських медій до сучасних відносин, то цій темі присвячено доволі багато уваги.

Медії писали про виступи польських інтелектуалів на підтримку України і українців та розуміння сьогоднішньої складної ситуації. Вистачить згадати “Разом будувати Європу” (звернення громадянських середовищ Польщі та України. – Ред.), опубліковане на Zbručі.

Тому не можна сказати, що цих голосів не чутно, а якщо не чути, то це питання українських та польських ЗМІ. Бо природа медій така, що вони акцентують увагу більше на негативах. І саме тому на медіях також лежить частина вини.

Завдяки медіям ми реагуємо тільки на жахи. Натомість позитиви ми дуже швидко забуваємо. Як, наприклад, забули, коли на початку 2014 року, вже під час кривавого протистояння на Майдані, була величезна підтримка від поляків. І не тільки на приватному чи громадському рівні. Навіть урядові літаки забирали поранених на Майдані. Це дуже промовистий приклад.

– Так. Для прикладу. Йшлося про безвідповідальні заголовки.

– Але якщо вже “Gazeta Wyborcza” цим грішить, що говорити про решту?

– “Gazeta Wyborcza” – це величезний концерн, в якому кожен має свою відповідальність. І ті, хто дають заголовки, керуються клікабельністю, а не відповідальністю перед читачами. Та пожовтіння преси наявне всюди. Хоча за пожовтіння “Gazety Wyborczej” мені соромно.

– Чому не спрацювала формула “Прощаємо – просимо прощення”? Пам’ятаємо, як обидва президенти офіційно її озвучували, і здавалося, що вже не мало би бути повернення назад.

– Це дуже складне запитання. Воно стосується значно ширших речей, ніж просто громадського і політичного життя. І я не маю простої відповіді. Коли 1965-го з таким закликом звернулися польські єпископи до німецьких, то їх у Польщі звинуватили мало не у державній зраді. Єпископу Болеславові Комінеку, який запропонував формулу примирення, сьогодні поставили у Вроцлаві пам’ятник.

Але тоді, коли він з іншими членами єпископату її проголосив – це викликало хвилю обурення. І не тільки того “організованого обурення” польської комуністичної пропаганди, а й щирі реакції польських громадян, сповнені невдоволення.

фото: аліна панкова

Окрім того, якщо ви думаєте, що німецькі єпископи сприйняли цей лист захоплено, то глибоко помиляєтеся. На цього листа дуже довго не було відповіді. І польсько-німецьке примирення відбулося тільки через довгі роки. Проте я не певна, що крапку у цьому питанні поставили прем’єр-міністр Тадеуш  Мазовецький і Гельмут Коль 1990-го року. Бо і нині відчуваються рецидиви. І на хвилі прийняття оновленого закону про Інститут національної пам’яті ці рецидиви були особливо помітними.

Коли ж йдеться про те, чому в польсько-українському випадку ця формула не спрацювала, то є різні причини, пов’язані з польською та українською специфікою. Наші суспільства переважно є християнськими, але я не впевнена, що ці християнські основи настільки глибоко засвоєні.

І коли примирення проголошують українські і польські єпископи у 1987 році, то я знаю, що вони вірять в це послання. Та коли це проголошують президенти Кучма і Квасневський, то це (лише і аж) заяви державних мужів. Крім того, просте запитання — наскільки заява українських єпископів 1987-го потрапила до українського суспільства? Адже на той момент заява була більше символічним, моральним актом, аніж елементом реального примирення.

Тоді УГКЦ взагалі була нелегальною. Відповідно ієрархи УГКЦ не мали можливості донести своїх думок і послань до вірян в Україні. Та й польські ієрархи не мали повної можливості, але навіть цієї обмеженої не використали. Згодом це змінив візит Івана Павла II. Чималий вплив мали зусилля митрополита Любомира Гузара та його пастирські послання.

– А чому вважаєте, що примирення не спрацювало на державному рівні?

— Воно спрацювало. Просто на цьому етапі його піддано сумнівам. І тут ви маєте рацію (повертаючись до запитання, з якого ми починали цю розмову), це піддано сумніву з польського боку саме 2015 року.

– Один із львівських істориків, викладач Львівського університету, розповідав, як торік на одній із конференцій відчув, що ставлення польських істориків до українських стало дуже холодним.

– Так, атмосфера в Польщі змінилася. Та я гадаю, що українці мали би краще розуміти те, що відбувається в Польщі. Можна спробувати подивитися на це, як на ситуацію в Україні після 2010 року. Я не порівнюю режиму Януковича з правовим обранням польської влади, але хочу наголосити, що треба розуміти ситуацію в середині польського суспільства подібним чином, як це виглядало тоді в Україні.

Тобто сьогодні польське суспільство розколоте. І позиції дуже загострені. Змагання “хто кращий патріот” стало улюбленим заняттям обох сторін цього протистояння.

Вважаю, що це процес всередині польського суспільства, який матиме тривалі негативні наслідки. Але українці мали би проявити хоча би стільки розуміння, скільки проявляли поляки в ситуації, у якій були українці вісім років тому

– Чи можна порівнювати польську ситуацію “хто більший патріот” із тим, що коїться в Росії із політикою історичної пам’яті?

– Ні, абсолютно ні. Я розумію, що є спокуса такого порівняння. І багато хто з критиків Польщі надто охоче цим і займається. Та я вважаю такі порівняння безвідповідальними. У публіцистиці гіперболізація є виграшним прийомом, проте в аналізуванні ситуації – це провал. Ми не маємо права піддаватися емоціям. З точки зору дотримання норм правової держави – це дві різні ситуації.

З точки зору міжнародного права — тим паче. Ті, хто прирівнює Росію Путіна та Польщу Качинського, мають відповісти собі на два прості запитання: 1. Яка з цих двох держав порушила норми міжнародного права? 2. Кого позбавлено голосу в ПАРЄ? 

фото: аліна панкова

Щодо поправок до закону про ІНП : у Перемишлі сьогодні ніхто з польських українців не хоче спілкуватися з журналістами на тему пам’ятників УПА чи українсько-польських відносин загалом. Імовірно, боя-ться відповідальності. Можливо, і кримінальної, яка передбачена цими поправками. Чи не заважає цей закон нині дослідникам, науковцям, історикам в Польщі?

– Знаєте, поки немає першого судового вироку — нічого сказати не можна. Я не хочу коментувати поведінки українців в Польщі, особливо в Перемишлі.

Розумію, що їм живеться не легко. Як варшав’янка, я можу собі дозволити значно більше — бо у столиці зовсім інша ситуація. Наприклад, мер Варшави дав згоду підсвітити синьо-жовтим кольором Палац культури і науки на знак солідарності з Україною. Це було під час Революції Гідності. І коли не вдалося через заборону мера Перемишля провести фестиваль в Перемишлі 2016 року, то це робили у Варшаві.

Коли ця новелізація була схвалена, я зробила свою заяву, написавши про це текст, який опублікували на сайті католицького журналу “Więź”. Цей текст був перекладений українською мовою і опублікований на Zbručі. Після публікації на сайті «Więź» мене запросили до дискусії про польський патріотизм, в якій взяли участь не лише інтелектуали християнсько-демократичного спрямування, а й католицькі ієрархи.

Цю дискусію започаткував Примас Польщі, кардинал Войцех Поляк. Він наводив слова з минулорічного листа єпископів, які різко засуджували всі прояви ксенофобії всередині польського суспільства. У цій панелі про польський патріотизм я виступала відразу після нього. І побачила розуміння з боку Примаса, це прочитувалося в його реакції на мої слова, як і більшості публіки.

– Чому ж тоді за закон проголосували?

Через місяць мене запросили на дискусію до польського омбудсмена — саме щодо нового закону про ІНП і про становище української національної меншини в Польщі. Я чітко висловила свою думку: у новому звучанні цей закон суперечить польській конституції.

Тобто повертає до етнічного розуміння громадянства, а це суперечить основам демократії й основам польської конституції. І відповідальними за його запровадження є польські депутати. А це елемент змагання – хто кращий патріот.

– Це момент настільки сильного засліплення самим змаганням?

– Так, це засліплення таке потужне, що вони не бачать очевидної шкоди. Коли парламентарі дискутують про те, хто кого притягне до відповідальності за діяльність на шкоду польської нації, то я не жартую, коли кажу, що спочатку треба притягнути до відповідальності творців цього закону, бо найбільше саме вони шкодять польській нації.

– Чи не спекулюють поляки на українських проблемах такими ініціативами, як “Карта поляка”?

– На мою думку, є два аспекти: люди, які шукають свій шлях до добробуту, до такого рівня життя, який людину влаштовує. Чому ми маємо звинувачувати українських громадян у тому, що вони хочуть кращого життя? Тим паче я не можу винити польського уряду в тому, що він цьому сприяє.

Чи ті, хто ініціював “Карту поляка” здогадувалися тоді, понад 10 років тому про те, що це відкриє двері великій хвилі української еміграції? Очевидно, що ні. Але це сьогодні дуже зручно, бо дає українцям можливість не тільки працевлаштуватись на інших основах, аніж іноземним громадянам, а також можливість безоплатного навчання. Це зручно з погляду польської економіки. Тобто є запит і є пропозиція.

фото: аліна панкова

Питання – чи українська влада все робить для того, аби створити перспективу для української молоді?

Це звучить, може, риторично і занадто обвинувачувально, але мені здається, що давно пора творити спеціальну програму для молодих українців, щоб припинити їхній відтік. Це неприпустимо, щоб в українській державі українська молодь не знаходила собі майбутнього.

Це саме стосується і польської влади. Після 2004-го спостерігаємо також величезний відтік молодих людей з Польщі. Це добре освічене покоління, яке знаходить собі кращі умови на Заході. І, повірте, не тільки на мийках у Великій Британії.

Я не втомлююсь повторювати: спільна мета українського та польського уряду — створити привабливі для молоді умови в середині країни, а там, де це доречно, це мають бути спільні проекти – в науці, інноваційних технологіях, а також у громадській та політичній площині молодь має відчути свою затребуваність. І на цьому варто акцентувати увагу, а не на минулому.

Як, на Вашу думку, можна долати теперішню ескалацію в українсько-польських відносинах?

– Творити зовсім іншу повістку дня. Це питання до політиків. А питання до інтелектуалів та істориків у тому, що насправді ми дуже неповно вивчили нашу спільну історію. І в її вивченні не можемо перебувати винятково в межах одного наративу. Інакше ніколи не вийдемо з цієї пастки. Можна цю ситуацію назвати спортивним терміном — клінч. Потрібно підніматися на новий рівень, тобто шукати іншої парадигми в міжнаціональних відносинах.

Таку парадигму запропонував Тімоті Снайдер у своїй праці “Криваві землі”. Таку парадигму запропонувала і я у свої книзі “Відвага і страх”. Це інакша пропозиція, ніж у Снайдера — спроба побачити на мікрорівні в іншому ракурсі ці відносини й бачити не тільки негатив, а й позитив.

Треба пам’ятати про минуле, але думати про майбутнє. Якщо ж не думати про майбутнє, що нині бачимо у випадку Польщі, то залишиться хіба якесь божевільне тупцювання на місці, екстатично-маразматичний танець, польською мовою “chocholi taniec”.