Ярослав Грицак: «Маніпуляції з історією розколюють польське суспільство»

Переслідують Купріяновича згідно зі статтею 133 Кримінального кодексу Польщі – покарання за образу польського народу. Із закликом припинити переслідування виступили українська громада в Польщі, МЗС України, посол України в Польщі, низка українських університетів і відомих осіб в Україні та Польщі.

На Форумі видавців у Львові висіли плакати із написом "Купріянович – один із нас". Після однієї з презентацій під час Форуму Polukr.net поговорив про Купріяновича, ризики для обох країн від дій політиків-популістів, історичну пам’ять і польсько-українські відносини з істориком Ярославом Грицаком.

"Історична правда" публікує це інтерв’ю з люб’язного дозволу автора та видання Polukr.net.

– Чи події навколо Купріяновича не є черговим тривожним дзвоником для Польщі та польсько-українських відносин?

– Це дуже погано. Це не дзвіночок, а цілий подзвін. "По кому подзвін?", – як сказав би Гемінґвей. Маю на увазі, що це подзвін по польській демократії, по польсько-українських відносинах.

Не знаю сфери, де б це зіграло позитивно. Ба більше – це скандал на всіх рівнях. Ворогам не бажаю такого скандалу, який поляки роблять самі собі.

Вважав, що справа з законом про ІНП затихла. Але те, що відбувається зараз, – переслідування Купріяновича, – це дуже погано. Потрібно швидко мобілізувати українську спільноту в Україні та світі на його підтримку.

Не можна допустити ще одного Сенцова (український режисер і політвʼязень, який сидить в колонії в Росії та голодує з 14 травня 2018 року – вимагає відпустити всіх українських політвʼязнів в РФ – ІП).

Людина потерпає за те, що сказала. Історик завжди має право говорити, що думає. Це базове право демократії. Навіть більше – має право помилятися. Але ця помилка не може трактуватися як злочин.

– Чи закономірно, що до цього дійшло в Польщі?

– Це закономірно в тому сенсі, що у Польщі в 2015 році прийшла влада, яка хоче встановити монополію на історію. Але це не закономірно в тому сенсі, що ніхто не сподівався перед 2015 роком такого розвитку подій. До цього часу таке було можливе лише в Росії.

Одна з причин, що історія як інструмент легко надається на такі речі. Вона легко мотивує широкі маси, пускає дим в очі, підвищує адреналін, мобілізує суспільство. Особливо, коли йдеться про історичну памʼять – хворобу, яку треба лікувати, а не рекламувати.

ІНП Польщі натомість рекламує свою версію історичної памʼяті. Ця версія – неправдива. Це виключно політичне маніпулювання. Використання історії як політичного інструменту і тільки.

Використання історичної пам’яті в політиці буває різним. Завдяки їй можна досягнути консенсусу в суспільстві чи миру з сусідами. Натомість теперішня польська влада її використовує, щоб посваритися з усіма сусідами. Уряд Польщі свариться за допомогою інструменту історії не тільки з Україною, але теж з Німеччиною, Ізраїлем.

Маніпуляції історією розколюють польське суспільство. Варшава використовує історію як інструмент для побиття опозиції. Мені це нагадує ситуацію в Україні за Януковича.

Той також за допомогою історії розколював країну і водночас маргіналізував опозицію та скріплював свій авторитарний режим. Історія ідеально надається для кристалізації авторитарних режимів. Зате погано служить в справах демократії.

Ернест Ренан казав, що неправильне розуміння історії є підставою для буття нації. Якщо б ми правильно пам’ятали свою історію, не були б нацією. Це означає – що більше хочемо національного, то більше мусимо маніпулювати історією.

Варшава вважає, що попередня влада була не надто національною. Тому давить на педаль національного. Що більше тисне, то більше викривляє історію. Історична пам’ять – зворотний та викривлений бік історії, коли подається те, що вигідно, а не те, що було. Коли викривлений образ в дзеркалі подають як справжню історію, то щось дуже неправильно з урядом, який це робить.

– Чому Євросоюз не став запобіжником для таких процесів?

– ЄС завжди відстає на один-два кроки. Він не активний, а реактивний. ЄС не вдалося досі створити власну історію, в якій поляки, українці, німці та французи бачили б себе як члени більшої спільноти. Євросоюз сам перебуває в кризі, на яку заслужив.

Він віддав монополію на історію тим, кому не слід. ЄС вирішив, що досить створити правила гри, які б задовольнили матеріальну, споживацьку потребу громадян, і все, цього достатньо.

Як сказав колись премʼєр Польщі Дональд Туск: "Досить, щоб була гаряча вода в крані, а решта додасться". Це – помилка. Політика вимагає метафізики, яка би роз’яснила, заради чого це все. Зокрема, спільні розповіді про Європу, в якій, серед іншого, є її східна частина.

Забагато історії шкодить. Проте її відсутність теж. Євросоюз ігнорував значення історії і за це потерпає. Йдеться про цінності. Більшість європейських політиків говорять про цінності, в які насправді не вірять, які не готові відстоювати.

Україна під час Майдану була чи не останньою країною Європи, яка трактувала європейські цінності серйозно. Настільки серйозно, що українці готові були жертвувати заради них багато чим, навіть життям.

Натомість в ЄС цінності та історія були віддані авторитарним режимам, неліберальним демократіям. Маю на увазі лідерів, як-от премʼєр Віктор Орбан в Угорщині чи Ярослав Качинський в Польщі.

Це певний тип популістів, які хочуть авторитарно правити, що в їхньому розумінні означає зробити свою країну знову великою. Як каже Путін, "встати з колін". Чи, як каже Качинський, "виправити ситуацію". У цьому сенсі політики користуються в дуже поганий спосіб історією.

Фото: Андрія Поліковського

– Яку Польщу хоче збудувати Качинський і як вона вписується в ЄС?

– Він прямим текстом каже, що вона має бути схожа на Угорщину Орбана. Обидва ці політики ставлять собі за мету розвалити ЄС. Вони вважають, що це шкідлива конструкція, яка загрожує Польщі та Угорщині. На їхню думку, це загроза для їхньої ідентичності.

Йдеться про імміграцію, лібералізм, інститут сімʼї… Навіть іноді порівнюють вплив ЄС із насаджуванням волі Кремля під час існування СРСР. Звідси божевільні ідеї Міжморʼя, Триморʼя і таке інше. Тобто створення власної окремішньої спільноти.

Для України це погано, бо ми зацікавлені в союзнику, яким є єдина та сильна Європа. Маємо біля себе сильного ворога – путінську Росію. Україна зможе ефективно протистояти цьому ворогові, якщо за спиною матиме єдину Європу, на ресурси якої може розраховувати. Натомість Качинський чи Орбан цю Європу розвалюють. Їм ця єдина Європа не потрібна .

– Чи є ризик, що ЄС розвалиться в наступні десятиліття?

– Я не пророк, але розмови про смерть Європи тягнуться так давно, що втомився не те, що їм вірити, а навіть читати про них. Як жартував Марк Твен: "Чутки про мою смерть дещо перебільшені".

Європа – в кризі. Той, хто знає історію, може сказати, що це перманентний стан Європи. Проблема не в кризі, а в тому, якими будуть її розв’язки. Перевага Європи, що вона завжди знаходить позитивний вихід з таких криз, винаходить щось нове.

Криза – надто серйозна нагода, аби нею нехтувати. У цьому сенсі я навіть вітаю європейського кризу, бо Євросоюз ґрунтується на певній частині засновків, які від початку були хибними. Це дало реакцію. Тож зараз провідні люди в Європі мають перебудувати ЄС. Це має бути Європа цінностей, а не лише Європа бюрократії.

Дуже важливо, щоб у цій перебудові Європи брали участь Польща та Україна. Але не та Польща, що нині, а інша. Важливо в часі кризи в Європі, аби наша східна частина мала свій голос в цій перебудові. І щоб цей голос звучав єдиним звуком. Цього зараз, на жаль, немає.

– Чи правильно поводиться Україна щодо Польщі в цій ситуації?

– Україна зробила чимало помилок щодо Польщі. Їх можна перераховувати довго. Наприклад, те, що робить український ІНП – значною мірою копіювання того, що робить його відповідник у Польщі. І що найгірше – так само, як і польський інститут, не будує консенсусу в суспільстві, а провадить лінію розʼєднання.

Єдина різниця, що за польським ІНП стоїть уряд, а за українським – ні. Український уряд дуже поділений і український ІНП виражає одну з ліній уряду.

Чи, наприклад, Україна не запросила Польщу в "нормандський формат" (зустрічі представників України, Німеччини, Франції та Росії щодо припинення війни на сході України – ІП). Навіть якщо Україна не могла цього зробити через позицію Берліна, то Київ мав би це чітко пояснити Варшаві.

Справа в тому, що Порошенко більше розраховує на Берлін як більшу потугу в Європі, ніж на Варшаву. Але в цій ситуації він теж мав би більш відповідально враховувати польські інтереси.

Проте відповідальність за стан польсько-українських відносин більше лягає на Польщу. Ми маємо війну та глибоку економічну кризу. Тобто Україна виступає як слабкий партнер, а Польща як сильний. У цій ситуації на сильнішому партнері завжди більше відповідальності.

– Наскільки великі ризики для польсько-українських відносин, якщо в 2019 році до влади в Україні прийдуть популісти?

– Тяжко уявити погіршення. Ми дійшли до межі, що, здається, гірше вже неможливо. Знаю тільки, де може бути "червона лінія" – якщо поважний польський політик скаже, що "Львів – польське місто". Чи український, що "Перемишль – українське місто". Доки цього немає, зберігається певний мінімум пристойності у відносинах.

Я бачу, як обидві сторони таки стараються втримати цей мінімум. Зокрема, український посол у Варшаві та польський у Києві домовляються про спільні дії, швидко реагують на виклики. Також добре працюють консульства і посольства України в Польщі – швидко реагують на побиття українців в Польщі чи інші погані речі.

Крім того, навіть коли є погана риторика на рівні урядів, все-таки паралельно відбувається активна співпраця між польським і українським суспільствами. Уряд Польщі має підтримку більшості суспільства, але це не тотальна підтримка, як у Путіна в Росії чи Орбана в Угорщині. Це рятує.

Проте не закриває питання, що далі робити? На щастя, повторюю, польсько-українські відносини зберігаються в межах пристойності.

Фото: Андрія Поліковського

– Який запобіжник, щоб не перейти цю межу?

– Запобіжник – путінська Росія і її дії в Україні та Європі. Нас обʼєднує спільний страх. Колись хтось сказав, що польсько-український союз – штучний, бо зведений на страху. Але насправді страх – найбільш природне почуття і надійна основа для союзу.

Немає такої ситуації, як абсолютна безпека при сучасних технологіях. Немає на світі місця, де б могла сховатися людина. У кожен момент її може знищити той, хто цього дуже хоче.

Єдиний спосіб посилити безпеку – збудувати більше міцніших парканів, аби той, хто хоче нашкодити, мусив здолати все більше і більше перешкод. І щоб ціна цієї дії постійно зростала. Щоб агресор або втомився, або це було задовго чи задорого для нього – шкодити вам. Такі паркани треба теж збудувати навколо польсько-українських відносин.

– Деякі польські реформатори спробували допомогти Україні з реформами. Чому їхні старання зазнали невдачі?

– Це неправда, що вони провалилися. Якщо б не реформи останніх років, то Україна була б у значного гіршому стані, ніж зараз. В країні є економічна криза і війна, але катастрофи вдалося уникнути. Не вийшло швидкого проведення реформ, стрімкого розвитку, на який сподівалися..

Проте стабілізовані макроекономічні показники. Це велике досягнення, яке мало хто розуміє. Ці показники на хліб не мажуться. Проте стабілізація, зокрема, це наслідок участі польських експертів, як-от Лєшека Бальцеровича (у 2014-2015 роках часто приїздив в Україну з інтервʼю і лекціями, в яких пояснював, як бачить реформування української економіки; у 2016-2017 роках був представником президента в уряді та співголовою групи підтримки реформ в уряді – ІП).

– Чому українці вибирають політиків, які обіцяють реформи, але не проводять їх?

– Це знову ж таки не зовсім правда.

За 4 роки президентства Порошенка проведено більше реформ, ніж за всіх попередніх президентів разом взятих. Інша справа, що сподівалися на більше і змін недостатньо.

Тобто є відчуття, що можна було б зробити більше і можливий відкат назад. Не сталося швидких реформ. Проблема, що з різних причин Україна робила або замало реформ, або запізно, або заповільно. За це платимо доволі високу ціну.

Існує так званий "залізний закон олігархії" (сформований німецько-італійським соціологом Робертом Міхельсом у 1911-му; його суть – будь-яка форма соціальної організації, незалежно від початкової демократичності чи автократичності, неминуче вироджується у владу небагатьох – олігархію – ІП).

Із закону виходить, що як тільки країна вступає на шлях олігархії, то потрапляє в порочне коло, з якого важко вийти і кожен наступний уряд гірший, ніж попередній.

Україна з цього порочного кола теж не може вийти. Щоб вийти з нього має бути різке політичне рішення. Це має бути зміна правил гри в країні. Для мене це передусім створення незалежного суду. Чи це станеться і коли, мені важко сказати. Однак важливо, що спроби зі судовою реформою не припиняються.

В Україні є загроза, пов’язана з приходом до влади популістів. Тоді реформи, найімовірніше, згорнуться. На це буде грати Москва. Це так званий "киргизький варіант".

У Киргизстані 2005 року була Тюльпанова революція. Перший президент, який внаслідок цього прийшов до влади, був замінений іншим. Другий виглядав красивішим, але був лояльнішим до Москви. Схоже сталося в Грузії. Замість реформатора Саакашвілі прийшов Іванішвілі, який лояльніший до Москви.

Фото: Андрія Поліковського

Це сценарій, коли ставити не когось проросійського в Україні – неможливо. Варіант другого Януковича для Москви не пройде. Тому будуть ставити на персону, яка має пройти і буде прийнятною для українського суспільства, але водночас буде лояльнішою до Москви, ніж Порошенко.

Це один із найреальніших і найгірших сценаріїв. За його впровадження буде практичне зупинення реформ. Популісти не можуть проводити реформ, бо для них це самогубство.

Зупинення політичних реформ означає ще більшу стагнацію в економіці. Це замкнене порочне коло, про яке згадується в "залізному законі олігархії". Україна далі буде не жити, а виживати.

Але є одна надія. Після останнього Майдану зʼявилося нове покоління. Це один із найбільших здобутків України. Поява та вихід на арену цього покоління – головна запорука змін. Найбільша загроза, що його велика частина емігрує. Проте найбільш амбітні поки що залишаються.

Головне завдання для нас – забезпечити, щоб це покоління за 5-10 років прийшло до влади і змінило правила гри в країні. У 2019 році їм це не вдасться. Але ці люди повинні йти в політику в 2019 році, щоб перемогти у 2024 році.

В Україні закрилося "вікно можливостей", але відкрився "коридор можливостей". Тобто замість стрімких моментальних змін пішла гра на довгу дистанцію з розрахунком на нове покоління. У міру того як це покоління буде старіти, воно неминуче замінить покоління, яке зараз при владі.

На ці 10-20 років маємо "коридор можливостей", коли молоді люди можуть прийти до влади і принести новий набір цінностей. Ця молодь прекрасно розуміє, що слід міняти правила гри, бо з нинішніми неможливий розвиток. Насамперед йдеться про політичні правила гри, які відтворюють економічні відносини.

– Чи загроза від дій популістів є більшою для збереження державності, ніж війна в 2014 році?

– Якщо говорити про існування української державності, то ні. Україна буде існувати так чи інакше. Інше питання, якою буде – слабкою, другорядною країною чи сильною?

А також скільки часу і ресурсів знадобиться після дій популістів для відновлення інститутів. Це як із хворобою. Якщо її не запускати, то швидше вилікуєшся.

– Чи є щеплення проти цієї хвороби?

– Щеплення – не допустити популістів до влади на виборах. Надіюся, так і буде. Люди, які є середнім класом в Україні, розуміють ризики, які насуваються від популістів у 2019 році. Вони будуть докладати всіх зусиль, щоб пояснити свій страх для ширших верств і завадити популістам.

Щоб побачити наслідки дій популістів достатнього глянути навколо України. Країна по периметру оточена такими – Угорщина, Польща, Білорусь. Важко уявити, що серед цього моря вистоїть український острів. Його все одно рано чи пізно накриє хвиля.

Не скажу, що це має неминуче статися, але це можливо. Якщо переможе Порошенко, то надалі будуть повільні реформи. А повільні реформи краще, ніж відсутність реформ.

Активне громадянське суспільство, яке існувало в 2014-2016 роках вигоріло і втомилося. Ніхто не може постійно працювати на межі сил. Тому громадянське суспільство залишається, але не може далі бути таким активним чинником тиску на владу, як раніше. Тому цей тиск стає недостатнім, а реформи сповільнюються.

Іншим складником тиску є зовнішній чинник – міжнародна валютна допомога для України. Економіка України без цього не може існувати. Певним чином це щеплення від згортання реформ. Тому для України зовнішній чинник дуже важливий. Це теж може бути щепленням від приходу до влади популістів.

Україна – не Польща, в якій 25 років успішних реформ, міцна база, тож популісти можуть там робити шкоду без катастрофи. В Україні немає ресурсів, немає запасу міцності. Тому прихід популістів – найбільший ризик. Ставки дуже високі. Популісти можуть прийти до влади, але не обов’язково мусять прийти.

Довідково. Ярослав Грицак – 58 років, український історик, публіцист. Доктор історичних наук, професор Українського католицького університету (УКУ). Має понад 500 наукових публікацій на історичні теми. Відомий за публіцистичними матеріалами та публічними лекціями на теми історії і суспільних процесів.

Учасник неформального обʼєднання інтелектуалів "Несторівська група". У 2014-2015 роках — член Конкурсної комісії, до повноважень якої входило висунення кандидатур на посаду директора Національного антикорупційного бюро України. Призначений за квотою Президента України.

Нагадуємо, що 14 серпня 2018 року Окружна прокуратура у місті Замостя Люблінського воєводства розпочала розслідування щодо висловлювань голови Українського товариства Григорія Купріяновича під час пам'ятних заходів 8 липня у Сагрині на вшанування українців, убитих польським збройним підпіллям у 1944 році.

9 липня Люблінський воєвода Пшемислав Чарнек подав заяву у прокуратуру на доктора Григорія Купріяновича у справі слів, які той сказав під час пам’ятних заходів 8 липня. У цей день на цвинтарі у Сагрині вшанували пам’ять українців, які загинули від рук польських "селянських батальйонів" та підрозділів Армії Крайової у 1944 році.

Під час урочистостей українець сказав зокрема: "Вони (українці – І.П.) померли від рук інших громадян Річ Посполитої, оскільки говорили іншою, ніж більшість, мовою та були іншого віросповідання. Цей злочин проти людства вчинили члени польського народу, партизани АК − солдати польського підпілля".

За словами Люблінського воєводи, думки, які Григорій Купріянович висловлював протягом останніх років, та його доповідь від 8 липня, однозначно є порушенням закону. Воєвода впевнений, що українець не лише "зневажив польський народ", а й порушив закон про Інститут національної пам’яті Польщі, що вводить штраф або покарання у вигляді тюремного ув’язнення терміном до трьох років за "заперечення злочинів українських націоналістів".

На захист українського діяча став зокрема депутат Сейму РП Міхал Камінський, який надіслав інтерпеляцію (звернення) до прем’єр-міністра Польщі.

Читайте також:

Будівлю ІПН Польщі обмалювали гаслами на підтримку Купріяновича. ФОТО

Купріяновича відкликали з комітету при Інституті національної пам’яті в Любліні

Порошенка викликатимуть на допит у польську прокуратуру?

Люблінський воєвода хоче заявити в прокуратуру на організатора вшанувань у Сагрині. ФОТО, ВІДЕО

Українське посольство у Варшаві: Вшанування у Сагрині під українськими прапорами не є провокацією

Люблінського воєводу звинуватили в шовінізмі за антиукраїнські вислови

Клімкін жорстко відреагував на інсинуації люблінського воєводи

IPN Польщі розслідуватиме слова Купріяновича у Сагрині