"Революція буває тоді, коли еліта провалилась у своїх планах"

"Я не вірю, що традиції передаються містичним способом. Я вірю, що те, що люди читають, і формує їхні уявлення про життя". Історик, доктор філософії, професор Європейського університету у Флоренції Олександр Еткінд презентував у Львові свою останню роботу "Внутрішня колонізація. Імперський досвід Росії".

"Олігархи все більше починають жити як поміщики"

- Пане Олександре, читаючи ваші статті, я згадувала відомі слова Тютчева: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить". Ви пишете, що на відміну від західних імперій, які скеровували свої інтереси в бік інших рас і культур, Росія досліджувала власний народ. Чи досягнула вона в цьому успіху?

- Як і завжди в науці, справа не в тому, чи хороше це знання, чи погане. Справа в тому, чи є краще знання. Мабуть, кращого знання не було. Будь-яка наука має свої межі. Особливо коли мова йде про людські вчинки. Тут якщо й є відповіді, то суперечливі.

В моїй книзі є велика глава про інтелектуалів, які ходили в народ у позаминулому сторіччі. Вони це робили не просто так - вони отримували, умовно кажучи, ґранти або зарплати від Міністерства внутрішніх справ. Можна сказати, що російська етнографія робила свої перші кроки завдяки Міністерству внутрішніх справ. І крім як до письменників, вчених, міністерство не мало до кого звернутись. З цього й почалась така інтелектуальна традиція.

Всі матеріали за темою "Російська імперія"

Тоді й винайшли слово "етнологія", адже німецькою це була "етнографія". Саме німецька традиція започаткувала це ходіння у власний народ. Адже є ще британська, французька, єзуїтська традиції, коли предметом антропології ставали зовсім екзотичні люди на далеких островах в океані - в Австралії, у Новій Зеландії. Звісно, що крім учених їх ніхто не зрозуміє ніколи. Отже, була потрібна особлива наука, яка зможе вивчити їхню мову, описати їхні звичаї. А вивчати власний народ - це стало центральноєвропейською, східноєвропейською традицією.

На відміну від західної колоніальної традиції, коли дослідники сідали на красиві вітрильники і пливли далеко-далеко, в Німеччині, Прусії, Польщі, Росії люди сідали на підводи і їхали вглиб власних земель. Але в німецькій традиції це були філософи, а в російській - письменники.

Олександр Еткінд, фото - The News Times

- На вашу думку, зараз Росія вже вийшла зі свого попереднього колоніального досвіду, коли вважала розширення власної території "непосильним, невигідним, неморальним"?

- У царські часи це хвилювання було цілком обґрунтованим. Тому що якщо почати колоніальну експансію за моря, то доведеться конкурувати з морськими державами, такими, як Велика Британія. Це могло потягнути за собою серйозні військові і технічні проблеми, до яких Російська імперія була не готова. А зараз проблема не в тому, що Росія слабка. Проблема в тому, що Захід - Америка, Англія - теж виявились дуже слабкими.

- Чи не є сучасний російський патерналізм спадком політики внутрішньої колонізації?

- Звідки теперішні покоління беруть свої традиції? Наприклад, із читання класичної російської літератури. От, у школі проходили Тургенєва чи Достоєвського. І якісь люди, наприклад, сучасні російські олігархи, звідти беруть свої уявлення про те, як мають будуватись стосунки між елітою та народом.

Є різні уявлення - моральні, релігійні, наукові, соціологічні. Я не вірю, що ці традиції передаються містичним способом. Я вірю, що те, що люди читають, і це формує їхні уявлення про життя.

Ця неймовірна соціальна нерівність сформувалась у сучасній Росії за останні десять-п’ятнадцять років. У радянські часи цього не було, в ранні пострадянські нерівність лише зароджувалась, а зараз немов вибухнула.

"Путин. Коррупция". (не)Бідний лідер великої Росії

Насправді, різниця між способом життя олігарха, який управляє російською залізницею, і його офіціанткою приблизно така, як вона описується в "Записках охотника" у Тургенєва.

Олігархи все більше починають жити як поміщики. Вони не лише мають рахунки в невідомих нам банках, вони ще й намагаються так налагодити своє життя, щоб воно відповідало цим рахункам і було сприйнято російською традицією.

- Це якщо ми говоримо про те, що читав олігарх. Але повернімося до офіціантки. Чому вона задовольняється такою роллю?

- Чесно кажучи, ми не знаємо, що там у душі в офіціантки. Скоріш за все, вона протестує, активно чи пасивно. Але вся відповідальність у ситуації такої нерівності лежить на тому, хто має владу. Агроном, землемір, повія, офіціантка, садівник - вони просто виконують свої ролі, їм потрібна зарплата. Але вся відповідальність у того, хто виписує цю зарплату.

- Тобто, соціальна відповідальність еліт від початку є вищою, ніж народу?

- До тих пір, поки народ не виходить на барикади, що буває рідко. Цього не дочекаєшся. Революція буває тоді, коли еліта повністю провалилась у своїх планах.

Жетони Лютневої революції. Росія 9 місяців була демократичною державою

- Ви сказали, що в Радянському Союзі не було такого критичного соціального розшарування. Радянський Союз не продовжував політики внутрішньої колонізації чи продовжив її слідом за Російською імперією?

- Мені тут складно відповісти однозначно. Соціальна нерівність тоді була набагато менш помітною, ніж в Російській імперії і пострадянській Росії. Радянська політика була такою саме завдяки ідеалам соціалізму і практикам, що тоді застосовувались.

Рідкісний фотомомент "единения власти и народа" у Радянському Союзі. Леонід Брежнєв, Володимир Щербицький та інші комуністичні бонзи у вагоні метро

- А хіба не було катастрофічного розриву між партійною номенклатурою і, припустімо, інженером на заводі?

- Відмінності були, але не катастрофічні. Номенклатура мала хороше життя, було "золото партії", ми всі це знаємо. Але у порівнянні з 2000 роком і тим, що ми бачимо зараз, це були невинні ігри.

З іншого боку, є економічна нерівність, а є нерівність, яка пов’язана з політичним насиллям. І те насилля, яке застосовувалось у роки радянського терору, і в 70-ті, і в 80-ті, не було виправдане жодними раціональними мотивами. Але це була інша ситуація. Я не думаю, що ті ідеї внутрішньої колонізації можна легко застосувати до радянського періоду. Тут треба шукати якісь інші моделі.

Як функціонувала радянська черга - на прикладі продажу цукру в Києві у 1988 р.

- Колоніальна ситуація ґрунтується на культурному розриві між тими, хто здійснює владу, і тими, на кого ця влада розповсюджується. В Російській імперії були популярні різні просвітницькі рухи і "ходіння в народ" для того, щоб підняти його культурний рівень і зменшити цей розрив. Наскільки були ефективні ці рухи і наскільки вони були щирими?

- Дійсно, дуже багато з тих людей, які ходили в народ, шукали в цьому своєму ходінні шлях політичної маніпуляції, шлях радикалізації народу і використання цих народних груп із метою політичної боротьби. Тому вони не просто ходили в народ - вони шукали спеціальні, дуже особливі групи всередині цього народу. І успішно їх знаходили. Цей рух було перш за все пов’язаний із пошуком і розповідями про незвичайні, таємні групи. Такі групи, які підтримають революцію.

Але, звичайно, були й набагато скромніші й ефективніші рухи: з земським управлінням, із залученням нової сільськогосподарської техніки, з провадженням світських і церковно-парафіяльних шкіл, з місіонерською діяльністю. Все це було необхідно на цій великій землі. І це не потребувало якихось надзвичайних зусиль. Але, як ви бачили, все це виявилось нікчемним у порівнянні з тим величезним переворотом, який виявився результатом взаємного непорозуміння між елітою і народом.

"Ви самі себе відпускаєте"

- Ви кажете, що російська політика щодо колоній будувалась виключно у формі внутрішньої колонізації. Але країни Кавказу не вписуються в цю схему - там не було мови, яка б об’єднувала ті народи, не було спільного культурного поля і так далі. Яким чином зовнішня колонізація раптом стала внутрішньою?

- Кавказ точно не вписується, якраз через ці причини. А ось Сибір вписується. Сибір такий великий, Кавказ такий маленький. Але там 200 мов. А Сибір - він величезний, там теж колись було біля сотні мов. А залишилась одна російська.

2009: У Сибір як на свято! Естонський саркастичний ролик

Насправді немає певної різниці між зовнішньою та внутрішньою колонізацією. Спосіб визначення внутрішньої колонізації дуже простий - відповідно до політичних кордонів держави. Всі процеси, які відбуваються всередині кордонів, треба вважати внутрішніми. Тоді Кавказ виявляється всередині Росії. І Сибір теж. А Україна поза, згідно з політичними кордонами.

- Сучасними чи історичними?

- Тут виникає безліч питань. Тому одна річ - Кавказ з його мовами, інша - українська і російська мови, спільність яких ми всі відчуваємо. Культурна схожість - це дуже серйозний фактор. Є ситуації, коли ми абсолютно точно розуміємо, що вони є зовнішньо колоніальними - по відношенню до Середньої Азії чи Кавказу. Тому що політичні кордони змінюються, а культурна дистанція залишається величезною.

Уряд Азарова дав премію антиросійській книжці "Країна Моксель". Фрагменти

- Проект, який описуєте, був досить успішно втілений у Радянському Союзі - одна мова, один народ. І Радянському Союзу це вдалось набагато краще, ніж Російській імперії - об’єднати абсолютно різні народи і держави.

- Це був вельми успішний проект, у тому числі пов’язаний з величезними інвестиціями в систему освіти. Комунальні служби, комунальні квартири - ми всі були не раді такому життю. Тим не менш, воно урівнювало різні прошарки і групи. Ну, і ця повсякденна практика політичного насилля. Ціна цього процесу була величезною. Цей процес вирівнювання був деколоніальним, може, постколоніальним. У нього була своя утопічна енергія. Тепер ми бачимо протилежні процеси.

Посткомуністична ностальгія великою мірою спирається на пам'ять про соціальні практики радянської влади. Тоді, після десятиліть праці на комунізм, влада давала "безкоштовні" квартири

- Ви казали, що важливіше розуміти колоніальні процеси, ніж акцентувати, які вони - зовнішні чи внутрішні. Але розуміючи, зовнішні вони чи внутрішні, можна зрозуміти ставлення метрополії до колонії. Чи визнавала вона колонію як "своїх" чи "чужих". Так все ж таки, відносини з Малоросією, Україною були внутрішньою колонізацією чи зовнішньою?

- Дуже складне питання, дуже. У моїй книзі є великий розділ про графів Перовських. Так от, один Перовський був міністром внутрішніх справ, інший - генерал-губернатором. Вони були українськими, малоросійськими дворянами, нащадками Кирила Розумовського, які мали величезну владу в Російській імперії.

Загалом це не так уже й унікально. Серед британських дворян були шотландці, які посідали високі пости. Тим не менш, вони зберігали свою шотландську ідентичність, вели свій рід від шотландських королів і так далі. Це особливий, справді імперський випадок такої міжетнічної співпраці.

Південна Родезія у Північному Причорномор'ї

- Чому виникають такі проблеми, коли заходиться про визнання незалежності України в економічному, політичному, культурному планах? Чи відпустить нас Москва остаточно з-під свого імперського крила?

- Мені здається, що ви самі себе відпускаєте. І я сподіваюсь, ви доб’єтесь своєї самостійності. Якщо ви хочете моєї поради (хоча хто я такий?), то моя порада - не чекати, а брати самим.

- До речі, в 1990-х роках Прибалтика грюкнула дверима і пішла в Європу. Зараз Україна хоче повторити її вчинок. Наскільки болючим може бути цей крок? Все ж культурно й ментально Прибалтика ближча до європейської парадигми.

- Думаю, це питання емпіричне. Ми не знаємо майбутнього, ми знаємо лише минуле, на жаль. А минуле України говорить про те, що, йдучи шляхом графів Перовських, або Хрущова, або Брежнєва (а все це - люди з українським корінням), можна було якось упливати на ситуацію в Росії. І такий уплив не завжди був корисним власне для України. Але, думаю, є якийсь інший шлях із використанням географічного положення. Ця проміжна, транзитна територія дуже важлива і для Європи, і для Росії, і для самої України.

Я зараз багато займаюсь проблемою природних ресурсів. Мені здається, що це недооцінене місце в історії. Гуманітарні аспекти природних ресурсів - це дуже цікава сфера, і я думаю, моя наступна книга буде про це.

Ресурси, які належать Україні, роблять її не просто транзитною зоною, а землею із власною самостійною цінністю. І те, що Україна зараз розробляє сланцевий газ, мені здається дуже позитивним напрямком для майбутнього. Сенс у тому, щоб знаходити цінність, у тому числі й економічну, в цій землі.

"Проект об’єднання Росії на ґрунті православ’я неможливий"

- Україна була частиною двох імперій. Як Австро-Угорщина будувала свої стосунки з колоніями?

- Австро-Угорщина була однією з тих імперських держав, яка намагалась проводити відмінності між заморськими колоніями і такими землями, як Лемберг [Львів], які ніхто ніколи не називав колоніями. В цьому сенсі сухопутні імперії відрізнялись від морських. У Великобританії тисячі кілометрів води відділяли колонії від метрополії. В Австро-Угорщині - ні, це були степи і гори.

Так виглядала карта Австро-Угорської імперії у 1911 році, наприкінці її існування

Коли їдеш дуже довго, то створюється континуум. У Росії це Сибір. В ХІХ сторіччі, наприклад, швидше було перетнути три океани, ніж один Сибір. Я думаю, в Австро-Угорщині теж було такий величезний внутрішній простір – Угорщина, наприклад. Тоді це було дуже важливо - розуміння величезних внутрішніх просторів, які підлягають освоєнню.

"Корни и корона. Очерки об Австро-Венгрии: Судьба империи"

- У котлі націй сплавлялись абсолютно різні народи. Чи об’єднує щось ці народи зараз?

- Думаю, ми свідки цього процесу пошуку. Як це взагалі можливо? Це може бути об’єднання навколо особи государя імператора. В Австро-Угорщині це був Франц Йосиф. Сьогодні в Росії це Путін.

Володимир Путін займеться історією

Це був один із проектів - що всі будуть любити Путіна. Інший шлях може бути в тому, що якісь важливі для всіх людей життєві цінності будуть пов’язані з належністю до цієї імперії чи до цієї країни. Що без належності до цієї країни всім - бурятам, росіянам, дагестанцям - було б набагато гірше.

Для того, щоб це сталось, необхідна дуже сильна економічна основа. І потрібен великий успіх пропагандистської кампанії, спрямованої на те, щоб люди глибоко відчули своє щастя, якщо воно є. Бо якщо щастя нема, люди його не відчують, хоч якою буде пропаганда.

Комуністичний рай. Все, але не для всіх

Чи є третій шлях? В Радянському Союзі це була спільна ідеологічна мова, якою говорили люди. Але від цього шляху Росія відмовилась. Я не знаю, які ще шляхи можливі.

- Чи може релігія претендувати на статус такого об’єднавчого фактору?

- Релігія, звісно, може на це претендувати, але тільки не в Росії. Тому що Росія розколота практично навпіл між православ’ям та ісламом. І чим більшу роль релігія відіграє в державі, тим більшу роль відіграють і суперечності між цими двома релігіями. Нейтралізувати ці суперечності намагався комунізм.

Історія і сучасність українського православ'я. СТАТИСТИКА

У Росії такий проект об’єднання на ґрунті загального православ’я поки неможливий. Знайти якийсь євразійський синтез між ісламом та православ’ям - це дуже творча задача. Я не вірю, що творчих здібностей нинішніх російських лідерів вистачить, щоб здійснити такий синтез. Хоча вони говорять про це - Путін у своїй нещодавній валдайській промові [Дискусійний клуб "Валдай" - зібрання експертів, які спеціалізуються на зовнішній та внутрішній політиці Росії] мріяв про щось подібне.

- А все ж таки, чи є сенс в таких великих імперіях? Адже в середині ХХ сторіччя майже всі вони розвалились, Росія залишилась одна така.

- Справді, Росія залишилась одна, інші деколонізувались. Можна думати, що й Росію чекає такий відцентровий процес. Але ми не знаємо майбутнього, ми знаємо лише минуле.

Сенс? Ми чудово знаємо, який сенс для Чечні і для Дагестану в цьому зв’язку із Росією - Росія їх просто субсидує. Найбільша мечеть у Європі [у Грозному, Чечня] побудована на російські гроші. Але є політичні лідери в Москві, які кажуть: "Досить годувати Кавказ!", є політичні лідери в Сибіру, які кажуть: "Досить годувати Москву!". І така ситуація буде тільки наростати.

"Теперь в горах можно встретить медведя, волка, но не горца..."

- За останні роки у світі простежуються певні тенденції до сепаратизму. Наскільки реальні дроблення великих держав на менші в найближчі 50 років, не враховуючи можливих військових конфліктів?

- Ми добре знаємо, як розкололась Австро-Угорщина - для цього знадобилась війна. Косово теж було дуже кривавим. Щоб розкололась Британська імперія, потрібна була перша і друга світові війни. Чи можливо це без війни?

9 квітня 1989-го. Тбілісі. Проспект Руставелі

Щоб розколовся Радянський Союз, потрібно було триденне протистояння в 1991-му в Москві. Розпад Союзу пройшов безкровно. Ми знаємо різні випадки. Відділення Аляски від Росії пройшло без крові, за дуже невеликі гроші. Ситуації були дуже різні, жодної закономірності ми тут не бачимо.

Найчастіше розпад імперій проходив у результаті військових дій, але є чудові випадки, коли це відбувалось мирно. Я, наприклад, думаю, що в найближчі роки ми побачимо, як Шотландія відокремиться від Англії.

Шотландія готується до референдуму за незалежність. Фото - http://endlondonrule.blogspot.com/

- Зараз у Європі ми бачимо не імперію, але щось на кшталт квазіімперії. Наскільки стабільним може бути таке об’єднання держав як Євросоюз?

- Я дуже вірю в Європейський Союз, в цю чудову утопічну ідею, яка дала свої плоди. Можна, наприклад, проїхати машиною з кінця в кінець Європи і жодного разу не показати паспорт. Я сподіваюсь, що Європейський Союз збережеться, і підсилиться. І включить у себе Україну.