Кирило Галушко: "Колиска трьох народів здревнює історію Росії за наш рахунок"

Кирило Галушко - автор книги "Украинский национализм: ликбез для русских", нещодавно перевиданої і повної академічного хуліганства.

Поняття "давньоруська народність" він за розмитістю порівнює з терміном "люди кавказької національності", Олександра Невського називає татаро-монгольським колабораціоністом, заввиграшки січе різками і українських гіперпатріотов, які "в пориві давньоукраїнолюбства трипільську землеробську культуру звели в ранг стародавньої цивілізації, наплодивши псевдоісторичної музейної та археологічної індустрії".

Він, жартуючи, доводить, що росіяни - це угро-фіни, і нарікає на Європу, що вона своїм негативним ставленням до націоналізму нагадує СРСР. Кирило ГАЛУШКО відповів на запитання Лани Самохвалової про українську історію та її трактування.

- Кириле, ви у своїй книзі з історії громите концепцію Київської Русі і як єдиного центру великої держави, і як колиску трьох братніх народів. Думаєте, Україні принципово довести, що Київська Русь - наша ексклюзивна спадщина? Що для України важливо із власної колиски викинути двох інших немовлят?

- Я не бачу особливої ​​необхідності громити вже розгромлене. Наприклад, концепцію давньоруської народності. Зараз уже мало хто може пояснити, що б це таке могло бути.

Так, ця "народність" весь час згадується в російських шкільних підручниках, але причина в основному така: оскільки на території Москви "історія" почалася у XII столітті, а в Новгороді - в X-му, то спільна з нами "народність" дозволяє починати історію з київських подій IX століття або навіть з князя Кия - V або VI століття. Це просто здревнює історію сучасної Росії за наш рахунок.

Але очевидно, що в Середньовіччі просто не могла утворитися осіла етнічна спільнота таких розмірів. Не всякі володіння однієї династії повинні обов'язково вважатися ще й одним народом.

Я не кажу, що вже тоді були "українці": з поняттями і назвами сучасних націй не варто лізти у часи середньовічні. Просто тоді існували ті етнічні утворення, з яких потім вийшли українці.

Цей процес не був запрограмований (міг би й не один "народ" вийти), але результати процесу показують нам, що ми можемо спокійно називати полян або древлян або сіверян "праукраїнцями", - оскільки вони очевидні наші предки. З цим фактом, думаю, ніхто не може посперечатися.

Кирило Галушко. Фото: day.kiev.ua

З іншого боку, безперечно, що в української та російської державності спільні корені в Русі - як у Франції та Німеччині в імперії Карла Великого; ще у нас спільна риса - тоді не було ні слова "Росія", ні поняття "Україна" в сенсі країни.

Але ось ви в питанні згадали "Київська Русь" - це приклад того, що "диявол у деталях". "Київська Русь" звично говорити, але цю звичку у нас довго формували. Адже "Київська" - це префікс XIX сторіччя, від Миколи Карамзіна, автора російської історичної схеми: "Русь Київська" - "Русь Московська" - "Російська імперія". Ідея "переміщення Русі" з її історичного центру.

Але історично "Руська земля" завжди була тут - у Києві. Коли Хмельницький писав "Я самодержець і єдиновладар руський", він же не мав на увазі Росію, правда? Тим більше що вона тоді ще так не називалася.

Таємниця Володимирового тризуба. Що символізує наш герб

А на рахунок "двох інших немовлят", то далеко не всі немовлята рвуться в цю "колиску". В Білорусі, на відміну від Росії, свою історію ведуть не від Києва, а від Полоцького князівства X сторіччя, завойованого князем Володимиром. У підпорядкуванні Києва воно перебувало всього по суті років 30 за всю історію "Київської Русі". Київські князі там виглядають швидше як іноземні завойовники, а не "батьки народу".

У берестяній грамоті не писали "представник давньоруської народності" - та й що це, як не подоба "представника кавказької національності" ... Так, писали "кыяне", "смоляне", "черниговци", "русин", "Русь", але це мало більш вузькі значення, аніж уявляється. Русь собі залишалася в Києві, але держава Рюриковичів стала величезною і логічно розпалася на півтора десятки менших держав. Повторюся: окремих держав.

Це був цілком природний процес, аналогічний тому, що було тоді в західній Європі. Просто ідея "колиски" тягне за собою завдання обов'язково повернути "втрачену єдність", бо вірогідно, що українці і білоруси не здатні на побудову самостійного життя і приречені на возз'єднання з Росією. Адже це - "відновлення історичної справедливості".

Тому різні трактування Русі завжди будуть політично актуальні сьогодні.

- У мене склалося враження, що ви у своїй книзі нескінченно сперечаєтеся з російськими і радянськими підручниками історії. Ви пишете, що радянські історики забули 100 років  суто української історії Галицько-Волинського князівства, нічого не писали про Гетьмащину, оббрехали Мазепу, рядовий військовий союз Хмельницького інтерпретують як документ про вікову дружбу. Але вам не здається, що замість цієї критики і, пардон, української плаксивості, можна було видати книгу (багато різних книг, включаючи шкільні підручники) - мовляв, ось воно яке - яскраве українське середньовіччя! Розкрутити і викласти світу тези про те, що на кожному з етапів середніх століть ми були першими. Першими перемогли татар, першими мали свого короля...

- Я "нескінченно сперечаюся" з тієї причини, що цільова аудиторія моєї книги - людина якщо не російська, то російськомовна. Я от скажу: "український підручник історії пише...". А читач відповість: "А може, бреше цей ваш український націоналістичний підручник?" Мені простіше показати, що бреше той підручник, за яким читач учився - "від протилежного", так би мовити. А далі - висновки самостійно.

Що до підручників, книжок та іншого... Мене в наших політичних обставинах радує, що в нас поки ще підручники взагалі щось про Україну говорять, а то (нагадаю) їх у нас останні пару років дуже хочуть все переписати в давно знайомому ключі "відновлення колишньої близькості".

Табачник забороняє використовувати альтернативний підручник

Книги ж такі, як ви кажете, є - ось, наприклад, за останні роки вийшли чудові видання по Литовському періоду, тогочасному українському лицарстві, Грюнвальдській битві. Але популяризація подібних видань повинна бути інтересом не тільки видавництва, його видав.

Сам жанр науково-популярної, якісної історичної літератури у нас перебуває в тимчасовому (хочеться вірити) занепаді, зате на гребені читацького інтересу знаходиться всіляка маячня про Україну "батьківщину всього", "шлях аріїв" та "Трипілля-Аратту".

Як не сумно, але справжня історія складається далеко не з сенсацій, однак і вона сама, реальна, може бути цікавішою за будь-які вигадки. Тільки це треба вміти показати і написати. Але потрібен і якийсь стимул, якась державна програма підтримки наук-попу за умов якісної професійної експертизи.

- Чи можна вважати Гетьманщину державою?

- "Військо Запорізьке" (Гетьманщина - пізній книжковий термін) з часів Богдана Хмельницького по Мазепу включно - цілком можна. Просто його пристрій нам трохи незвичний - це була армія, що мала територіальний устрій, і те, що виконували б які-небудь, умовно кажучи, "міністерства", здійснювала генеральна старшина, військові органи та адміністрація.

Чи було воно "незалежною" або "суверенною державою"? У сучасному розумінні цих понять - сказати складно, оскільки норми міжнародного права тоді були іншими.

Статус Війська був схожим на статус сусідніх князівств - Трансільванії, Валахії та Молдавії, або Кримського ханства - васалів Османської Порти. Формально Військо завжди залишалося васалом однієї з сусідніх великих держав, але часто змінювало союзників та покровителів і залишалося самовладним на своїй території.

Ну, а після поразки Мазепи воно ще зберігало своєрідність внутрішнього устрою, але вже без шансу на "суверенізацію".

- Хто з гетьманів вам здається найбільш зрілим?

- У якому сенсі? У ролі будівельника державності? Або в "освіченому правлінні"? Тут у мене знову ж таки немає особливого вибору - Хмельницький і Мазепа. Але треба враховувати, що всі гетьмани діяли в певних умовах і не могли "стрибнути вище голови".

Чи проголошував Богдан Хмельницький незалежність України?

Після ж Мазепи гетьманський статус - це вже (незважаючи на будь-яку "зрілість") було лише прелюдією кінця.

Хмельницький створив державність, але не встиг довести її "стабілізацію" до кінця. Потім була Руїна, після якої країну відновив Мазепа - у всіх сенсах справжній "європеєць" і освічений правитель. Його доля, як ми знаємо, трагічна.

- Читала у вас про реформи Петра. І думала - українці такі освічені і такі європейські, так тяжіють до західної цивілізаційної моделі... але ж Москва легко купувала наші найкращі уми і наших гетьманів. Україна добровільно, небезкоштовно, а, іноді з задоволенням допомагала будувати Російську імперію. І тому ми все одно пов'язані з Москвою не тільки ненависним газовим контрактом. Хіба не так?

- Звичайно, українці дуже багато зробили для побудови Російської імперії - починаючи від її назви, запропонованої киянином Феофаном Прокоповичем. Українці-малороси дали ім'я сусідній державі, служили її міністрами, чиновниками, офіцерами, професорами, єпископами та місіонерами, завойовували Кавказ, Середню Азію, Сибір, не без задоволення підкорювали бунтівну Польщу.

Але з середини XIX століття їм (або ж їх освіченій частині) довелося визначатися - або вважати себе як спільноту, як народ чимось вартим окремої долі, або остаточно розчинитися в "російському морі".

Справа в тому, що як окрема людина будь-який малорос міг зробити в імперії необмежену кар'єру, а ось українці як спільнота не мали права на повноцінний розвиток своєї культури, мови, освіти. Вони вважалися лише "плем'ям" російського народу, а претензії на "особливий розвиток" вважалися державним злочином, підривом "єдності російського народу".

Тому вибір, як завжди, був схожий - індивідуальна кар'єра з відмовою від свого коріння або ж санкції за свій місцевий патріотизм.

Українці створили Російську імперію. А потім зруйнували

Цей вибір повторився і в радянську епоху. Підсумки цих періодів кожен розуміє по-своєму, але мені як історичний підсумок показово те, що українців в Росії залишається все менше, - вони просто "зникають" і стають росіянами.

Кількість українців у світі скорочується не в силу "демографії", а в результаті відмови від своєї ідентичності. З такими тенденціями в якийсь момент люди залишаться, а народ зникне. Я, звичайно, перебільшую, але в кожному жарті - лише доля жарту.

- Дуже загальне питання, але, може, зможете сформулювати відповідь експерта. Які події української історії ви вважаєте втраченим шансом для побудови держави?

- Є дуже цікавий жанр - "альтернативна історія", дуже популярний у світі. Це своєрідна "історична фантастика", яка дозволяє нам оцінити справжнє значення подій, що відбулися, ті альтернативи, які могли зовсім інакше визначити долі народів і країн.

В нашій історії теж безліч "точок вибору долі". Ось, якби... монголи не дійшли до нас, і Данило Галицький б створив державу, схожу розмірами на нинішню Україну, ще в XIII сторіччі? Або ж підлеглі Золотій Орді наші князівства прийняли в XIV столітті іслам? Або Володимир прийняв римську версію християнства чи іудаїзм від хозар?

Якщо говорити про втрачені шанси для "побудови держави", то ви яку епоху маєте на увазі? Різні форми "своєї" або "відносно своєї" державності в нас були з IX сторіччя, більше 1100 років. Рюриковичі були спочатку варяги, але потім стали "свої", а "поляни" стали називатися "Руссю".

Якщо ж говорити про козацькі часи, то це передчасна смерть Хмельницького і невдача зі встановленням його династії (це б, можливо, позбавило нас від Руїни). Потім невдача Гадяцького договору Івана Виговського (1658), який би створив "Велике князівство Руське" у складі Речі Посполитої.

Нерозсудливість Карла ХІІ, який змусив Івана Мазепу на непідготовлений виступ проти Петра I. У ХХ сторіччі - некомпетентність Центральної Ради і тодішніх соціалістів, які через свої ілюзій щодо "федералізації" Росії і Світової революції не створили вчасно українську армію.

Як нацисти пропонували Винниченкові стати керівником окупованої України

Це запрограмована військова поразка України в умовах всеросійської громадянської війни: в 1918 році створити армію Скоропадському не дозволили покликані Радою німці, а в 1919-му Петлюрі вже було не під силу щось змінити.

А далі доля України вже залежала від глобальних політичних процесів, і вирішувалася не в Києві.

- Кириле, ви ставите під сумнів правдивість Льодового побоїща, але про нього згадує інший, англійський історик - Бартлетт. Може, не треба йти шляхом російських колег і заперечувати очевидні події?

- Я не ставлю під сумнів факт битви на березі Чудського озера. Я лише спираюся на думку російських колег, які спираються на тодішні середньовічні джерела. Вони піддають сумніву факт "побоїща". Оскільки було вбито 20 лицарів, а 6 потрапили в полон - це, по вашому, "побоїще"? "Одна з найбільших битв Середньовіччя"?

Наприклад, у битві при Кресі (1346) з однієї із сторін загинуло 1200 лицарів. Такі "побоїща" на новгородсько-орденських кордонах траплялися регулярно, тільки з їхнього приводу не робили з мухи слона.

Просто Олександру Невському героїчну біографію відверто висмоктали з пальця - починаючи з "Невської битви", участі в якій його "супротивник" ярл Біргер не брав. Та й ту невідому шведську банду розгромили місцеві іжорці ще до приходу князя.

- Скажіть, а якщо абстрагуватися від ненависті, від образ, чи можливий спільний підручник історії України та Росії? Так, щоб не культивувати ворожнечу між російським і українським народом?

- Все колись можливо, але елементарна логіка нам скаже, що спільний продукт можна створити за умови співпадіння системи цінностей та ідеології авторів. Є різні історики в Росії, різні в Україні; теоретично можливо знайти однодумців - від толерантних лібералів до кондових російських чорносотенців.

Але, оскільки підручник повинні десь вивчати, то це об'єктивно робиться за участю держави (або двох держав), виходячи з певних пріоритетів, для чого потрібен цей підручник.

До того ж, "спільний підручник" історії чого? Якщо України і Росії разом, то це що - в Україні і Росії будуть вивчати одночасно історію і України, і Росії? Це неможливо, точно так само, як у Франції не вчаться в школах за підручником "Історії Франції та Німеччини".

Тобто цей підручник повинен мати допоміжну, факультативну роль і бути присвячений толерантному поясненню суперечливих, дискусійних моментів стосунків України і Росії. Але до такого в нас, може, й готові, а в Росії - не знаю, коли будуть, оскільки на "офіційному рівні" історія Росії зазвичай не терпить ні альтернатив, ані толерантності стосовно сусідів.

Перша частина спільного підручника вийшла друком. ФОТО

Тому нинішні досягнення в жанрі "спільного підручника" (було недавно) являють собою абсолютно безглуздий і марний текст "ні про що"... Мабуть, це об'єктивна "стеля" подібних проектів.

Чи можливо у нас торжество національної версії історії, якщо ми вступимо до Митного союзу та інші російсько-азіатські об'єднання? Я - не пророк. Ці об'єднання - економічного характеру, але вони завжди несуть в якості наслідків зростання впливу гуманітарної політики ініціатора інтеграції.

- Який шанс у голодної держави відстояти свою історію, якщо на неї претендує монопольний постачальник газу? Як по-вашому, на тлі наших нескінченних невдач є можливість формування української політичної свідомості?

- Як не дивно - я громадянин України і при цьому оптиміст. Історія вчить, що бувають і хороші часи. "Голодна держава" - це не стан країни, це якість менеджменту.

Зрозуміло, що нинішній стан України викликано відверто дегенеративним станом її правлячого класу й інфантилізмом виборців. Але іноді еліти змінюються - правда, спосіб їхньої зміни часами буває досить болючим для всіх.

Джерело: УНІАН

Читайте також тексти Кирила Галушка на ІП:

Ми - нація переможців. Історичний міф про українців-недобитків

Що українські історики зробили для російськомовних?

"Украинский национализм: ликбез для русских, или Кто и Зачем придумал Украину"

"Фінляндія у Другій світовій: між Сталіном і Гітлером". Рецензія