Володимир В’ятрович: Росія дискредитує не тільки Бандеру, а й увесь український визвольний рух

Про це і не тільки – в ексклюзивному інтерв'ю історика, народного депутата України, очільника Українського інституту національної пам'яті у 2014-2019 роках Володимира В'ятровича Центру стратегічних комунікацій.

"Історична правда" публікує цей текст із люб'язного дозволу Центру.

– Чи не час повертати пам'ятники Леніну? Адже, якщо вірити Путіну, саме він заснував  Україну…

Президент Росії плутається у власних показах. То австрійський генштаб, то Ленін. Якщо Ленін заснував Україну, то кому він тоді оголошував війну (мається на увазі так званий Маніфест до українського народу з ультимативними вимогами до Української Ради – ЦСКІБ) у грудні 1917 року? І він заснував Україну до оголошення війни чи після її оголошення? Очевидно, що ми маємо справу з черговим псевдоісторичним абсурдом від Путіна. Але біда в тому, що це не жарт і не просто якесь його невігластво.

До таких заяв можна і треба ставитися з гумором для того, щоб трохи розрядити напружену ситуацію в суспільстві. І разом з тим, варто розуміти, що у словах Путіна немає нічого смішного.

Це спроба виправдати свої зазіхання на Україну. Як би абсурдно це не звучало, на внутрішньому російському ринку таке знаходить свого споживача. І щобільше, лежить в основі суспільних настроїв, адже 75% росіян нормально ставляться до можливої війни з Україною. Путін іде шляхом диктаторів XX століття, коли всякими псевдоісторичними теоріями виправдовує свої зазіхання на сусідів.

Так само як, до речі, і його велика стаття про російсько-українські стосунки. Її суть зводиться до нібито дуже миролюбної тези про те, що ми один народ. Але насправді ця фраза – в основі російської агресії проти України. Якщо ми один народ, тоді Українська держава – це якесь непорозуміння, яке з'явилося в 1991 році і його треба усунути. Якщо ми один народ, то справді війна, яка нині триває, є громадянська, про що й каже Путін.

Тому треба бути дуже пильним і розуміти, що саме він вкладає в ці, здавалося б абсурдні псевдоісторичні тези, з одного боку. А з іншого, робити все від нас залежне для того, щоб не робити якихось співзвучних заяв, підіграючи російській пропаганді.

 – Наприклад?

На мою думку, такими є заяви, що лунають часом від наших політиків про українську версію російської мови, про те, що в нас справді дуже багато спільного з Росією. І навіть ініціатива пана Арестовича про перейменування України в Русь-Україну, попри нібито патріотичну мотивацію, насправді цілковито співзвучна ідеям Путіна.

Наведу простий аргумент. Гаразд, погодьмося, що так сталося. А тепер спробуємо пояснити англомовному світу, що назва Russia-Ukraine насправді не пов'язана з Росією, що Україна окремо. Вона не є Росією, а Росія не є Україною. У реальності це вносить не просто додаткову плутанину, а абсолютно посилює тезу Путіна про один народ.

Теза про Велику перемогу потрібна, щоб прикривати сучасні злочини Путіна і Росії

– Колись він сказав, що впорались би у Другій світовій війні і без українців. Але при цьому з днем перемоги чомусь вітає саме український народ…

Крім іншого, вона залишається чи не єдиним об'єднуючим міфом для різнорідного населення РФ. Адже немає якихось ще тем, які могли б стати основою для російської національної ідентичності. Путін успадкував міф "Великої вітчизняної війни", на базі якого творилася "совєтська нація" і зараз намагається його імплементувати в національну свідомість росіян.

Росія жадає монополії на Перемогу. Тут нема місця Заходу, Другому фронту, ленд-лізу, Україні. Перемога має консолідувати росіян всередині і служити виправданням для агресії сучасної Росії проти будь-кого, кого вона назве "фашистами".

Цей культ, насаджений ще за СРСР, досі присутній і в Україні. Тому ми так важко відмовляємося від радянських традицій і тяжко переходимо з 9 травня на 8 травня. Але добре, що переходимо, рухаємося в цьому напрямку.

А от в Росії навпаки, нічого не робиться для того, щоб якось переосмислити пам'ять. Міф про Велику перемогу у Великій вітчизняній відсвіжується, набуває нового життя, утверджується з новими інформаційними технологіями.

Росія дискредитує не тільки конкретну історичну постать, а й увесь український визвольний рух. А відтак, і всю Україну

– А Степана Бандеру, чергову річницю з дня народження якого нещодавно відзначили, ми намагаємося якось імплементувати в нашу, українську свідомість?

Звичайно. Цьому сприяють зусилля істориків, частково держави, громадськості. Тому що уявляти собі історію України XX століття без Степана Бандери просто неможливо.

Як реального Бандеру: діяча українського націоналістичного руху, провідника ОУН, з якою змушені були рахуватися великі сили в тогочасній Європі, так і Бандери міфічного, який став символом боротьби за українську незалежність. Не тільки для українців, але і для цілого світу, для всіх, хто знає про український визвольний рух.

Варто і надалі докладати зусиль, щоб пояснювати, яким був реальний Бандера, і як він став тим символом. І, між іншим, пояснювати, що стати символом ще за життя, і залишитись ним після смерті не так легко. Я знаю деяких своїх колег істориків, які говорять про те що Бандера – це лише символ.

Так, символ, але не лише. Бути і залишитися символом дуже важко. Ми за 30 років незалежності вже бачили чимало людей, яких хотіли б вважати символами, але вони нас швидко розчаровували.

Звісно, потрібні дискусії, потрібні наукові роботи. Ще досі немає наукової біографії Бандери. Дуже мало науково-популярних творів. Фільму Тараса Ткаченка "Степан Бандера. Ціна свободи" вже понад 10 років. У нас бракує художніх фільмів про Бандеру. "Атентат – Осіннє вбивство в Мюнхені" вже досить давній, а нічого іншого немає.

Ще дуже багато потрібно зробити, аби розуміння Бандери стало всеохоплюючим і глибоким. Тим паче ми розуміємо, що для Росії Бандера виконує цілком протилежну роль. Там він символ всього негативного, що нібито було в українській історії. І цей образ страшного Бандери дуже активно імпортується Росією у світ.

Очевидно, що українські історики, українські медіа, політики, мали б бути зацікавлені в тому, щоб спростовувати "чорну легенду" про страшного Бандеру – зрадника і колаборанта. Адже таким чином Росія дискредитує не тільки конкретну історичну постать, а й увесь український визвольний рух. А відтак, і всю Україну.

Наратив дуже простий: якщо Бандера був страшним колаборантом і злочинцем, то таким є і весь український визвольний рух, який боровся під його іменем. Значить, і мета, і результат боротьби українського визвольного руху підлягає осуду. Тому нам треба справді дуже багато говорити, досліджувати і популяризувати Степана Бандеру.

– Іноді складається відчуття, що ми популяризуємо Бандеру здебільшого, щоб насолити Росії…

Зважаючи на те, наскільки болючим є образ Бандери для російської пропаганди, напевно, неможливо не потролити Москву якоюсь додатковою увагою до нього. Але, звичайно, треба зважати, щоб тролінгу було не забагато.

Потрібно розуміти, що йдеться не про якийсь міфічний образ, вигаданий російською пропагандою, а про реального історичного діяча, який вчиняв багато доброго, який припускався помилок. Знання про реального Степана Бандеру прислужаться набагато краще Україні, ніж бажання просто потролити Росію. Інакше ми просто загубимо справжнього Бандеру.

– Ніби і суспільний запит є, але чому й досі ніхто не спромігся створити академічну біографію Степана Бандери?

Проблема в тому, що ця тема гаряча, наелектризована. Тому що Бандера, який став символом, викликає різні почуття. У когось – неймовірне захоплення, і звідси таке забронзовіння Бандери. У когось – не менш завзяту ненависть, і звідси бажання бачити його тільки злочинцем. Багато наших колег-істориків просто не мають відваги вчепитися за таку гарячу тему.

Донедавна була також проблема (і мені здається, що вона значною мірою подолана) доступу до джерел. Хотілося б все ж мати документальну базу про Степана Бандеру, а не опиратися тільки на свідчення і спогади.

– Ці документи у нас чи в інших країнах? 

Вони багато де, велика кількість є в Україні. Про Бандеру та його родину є чимало в архівах спецслужб. Тому що радянська безпека справді досить серйозно ним займалася: готувала операції з дискредитації, вбивство.

Поважний масив інформації про Бандеру є в розпорядженні українських організацій діаспори. Колись один такий архів був у Мюнхені, де Бандера проживав. Зараз більша частина цих матеріалів перевезена чи то до Нью-Йорка, чи то до Лондона. Значна кількість матеріалів, яка стосується Бандери, є в архіві Центру досліджень визвольного руху. Але там переважно про діаспорний період життя Бандери – після Другої світової війни.

Якась частина матеріалів, звичайно, є у Москві. В Україні, у Галузевому державному архіві Служби зовнішньої розвідки нещодавно були знайдені матеріали, які стосувалися Богдана Сташинського та його підготовки до операції з ліквідації Степана Бандери. Ці документи опубліковані.

Читайте також: Справа "Тараса". Розсекречені документи убивці Бандери

Я думаю, що буде наукова біографія Бандери. Розкрию секрет, робота над цим є також в моїх творчих планах. Наелектризованість теми мене не лякає, я такі люблю. Колись, як буде спокійніше в країні, візьмуся за це…

– Бандера – трагічна фігура?

І трагічна, і героїчна. Його особиста трагедія тісно пов'язана з трагедією України. Уявіть собі: жити посеред кривавого XX століття, у час, коли зіткнулися два тоталітарних режими. І намагатися встояти на двох ногах, та ще і не прогнутися. Очевидно, що це коштувало йому життя. Бандера тричі свідомо йшов на смерть. Спочатку поляки, потім німці, а потім вже радянські спецслужби…

Бандера за життя перетворився на символ і розумів, яка це колосальна відповідальність. І при цьому він не міг долучитися до повстанців, які під його ім'ям зі зброєю в руках борються десь там в Україні. Замість цього довелося жити після війни в еміграції, зануреній в усі внутрішні сварки, типові для будь-якої політичної еміграції.

Якось після всіх цих гарячих суперечок, які призвели до чергового розколу ОУН, Бандера відверто заявив, що не надається на символ, яким його хочуть бачити. Ось де справжня драма.

Як і багато революціонерів, він не мав нормального сімейного життя. Діти тільки після смерті батька дізналися, що той насправді ніякий не Стефан Попель, а легендарний Степан Бандера. Родина після його загибелі змушена була переховуватися. Потім її доправили до Канади, побоюючись, що в Європі рідних теж можуть знищити чи викрасти, аби використати в пропагандистських кампаніях.

Тобто Бандера пожертвував не тільки своїм життям, але і своїми дітьми, дружиною. Якщо подивитися на це зі звичайної людської перспективи, якщо спробувати приміряти на себе роль людини, що опинилася в такій ситуації, починаєш розуміти весь трагізм і драматизм.

І це, як на мене, тільки посилює, його образ – людини, готової жертвувати. Він усвідомлював свій вибір і попри все – не зламався. Тому Бандера такий важливий для української історії. Тому саме його шлях дістав резонанс, скажімо так, у народній душі.

Тому Степан Бандера став символом ще за життя. Ще під час ув'язнення у справі вбивства Перацького (міністра внутрішніх справ Польщі – ЦСКІБ) гонорова постава Бандери на судах перетворила його на народного героя. Десь з кінця 1930-х років він вже став героєм народних пісень.

І це також абсолютний феномен, коли про ще молодого живого хлопця вже складають народні пісні. Відомі кілька десятків пісень, які прославляють Бандеру як народного героя. У ньому бачили того, хто відображає українську здатність боротися, жертвувати собою.

– Але чи не є Бандера локальним героєм – виключно для Західної України?

Абсолютно переконаний, що ні. Бандера боровся не тільки за Західну Україну чи Галичину, а за всю Україну. Адже він був очільником українського визвольного руху. Так, з огляду на політичні та історичні обставини, на той час головною ареною цього руху була Західна Україна.

– А він є героєм, скажімо, для Харкова?

Так. І для Харкова він герой, адже це місто є частиною України. А Бандера боровся за незалежність всієї України. І не від нього особисто залежали географічні рамки визвольного руху. Резонанс боротьби, його мета роблять Степана Бандеру загальнонаціональним героєм.

Наприклад, отаман Василь Чучупак не діяв десь дуже далеко за межами Холодного Яру. Але для мене Чучупак – також загальнонаціональний герой. Тому що його цілі були загальнонаціональними.

– Повернемося до питання про сучасну рецепцію Бандери. Істориків деяких лякає ця тема через її резонансність. Але деякі митці навпаки за неї хапаються, як за привід, який може їх прославити.

Бандера резонансний, тому дехто прагне перетворити його на привід для хайпу. Така наелектризованість сприймається як виклик: "От бачите, я не боюся вчепитися за цей високовольтний дріт, щоб всі знали, який я сміливий". До справжнього розуміння Бандери це нічого не додає. Додає тільки до розуміння авторів, які прагнуть слави.

Але, можливо, хайп також відіграє певну позитивну роль… Та буде прикро, якщо лишиться тільки хайп.

– Не тільки митці хайпують на Бандері…

Звісно. В останні роки саме російська пропаганда не дає перетворитися Бандері в об'єкт звичайних історичних досліджень. Вона нагадує всім про нього, як про головного антигероя української історії, підживлює по суті цей образ.

Пригадую, у 2014 році саме Бандера, здається, був у топі запитів в Google в Україні. Причиною стала російська пропаганда, яка називала бандерівцями всіх, хто вийшли на Майдан, а потім пішли зі зброєю в руках захищали Україну на Сході. Очевидно, що в людей, які дуже мало знали про Бандеру, поставало питання: "Якщо я бандерівець, то хто ж він такий і чому мене так називають".

Таким чином російська пропаганда досягла протилежного ефекту. Люди почали приміряти на себе цей "бандерівський однострій". Бандера став асоціюватися зі сучасною боротьбою України за свободу.

Ми спостерігаємо досить помітну динаміку в зміні ставлення. У 2010 році – 20% позитивно ставилися до Бандери. 2020 рік – 36%. Найцікавіше, що суттєво змінилося негативне ставлення: з 60% до 34%.

– Більш ніж статистика, про яку ви зараз кажете, зміну ставлення засвідчив нещодавній флешмоб "Батько наш Бандера, Україна мати"…

Українці в принципі дуже співоча нація. Ця риса виражається в тому, що багато своїх внутрішніх переживань, якихось негативів і позитивів українці висловлюють саме через пісню. І те, що згаданий флешмоб набув великого розмаху вже в XXI столітті, засвідчує, що це досі працює.

Тобто образ Бандери, який він сам формував, який формували учасники українського визвольного руху, який частково формувала, як не дивно, російська пропаганда, є важливим і досі резонує в душі українців.

В біографії Степана Бандери немає нічого такого, за що Україні мало б бути соромно.

– Що робити з проблемністю постаті Бандери для деяких сусідів та союзників України?

Та нічого не робити. Розповідати про Бандеру: ким був, пояснювати, що ми маємо право на власних героїв, навіть коли ті не були героями для вас. Тут абсолютно не треба домовлятися щодо узгодження позицій.

У мене, з української перспективи, наприклад, є чимало претензій до Юзефа Пілсудського. Але я при цьому розумію, чому той є одним зі стовпів історичної свідомості поляків, і що він справді заслужив на це. Українці не вказують полякам, як вони мають ставитися до Пілсудського, як вони мусять вписувати його в наші українські уявлення.

Мені здається, що взаємна повага починається з поваги до відмінностей в інтерпретації минулого, зокрема визначення героїв. Я переконаний, що в біографії Степана Бандери немає нічого такого, за що Україні мало б бути соромно. За що б ми мали вибачатися перед поляками.

Натомість ми бачимо, що в Польщі останнім часом сприймають Бандеру крізь призму радянсько-російської пропаганди. Нехай вже і трохи оновленої. Зараз поляки бачать у ньому не просто якогось терориста, який організував успішний замах на їхнього міністра внутрішніх справ. Це було б якраз зрозуміло. Натомість закидають йому організацію так званої "волинської різні".

Бандера до того має дуже далекий стосунок, перебуваючи в той час у німецькому ув'язненні. Він не мав жодного впливу на безпосередні рішення УПА, не був учасником цієї польсько-української війни. І представляти його головним винуватцем цього протистояння – абсурдно. Але, однак, це зараз живе.

Так само як деякі ізраїльські політики намагаються зробити з нього головного антисеміта. Знов таки, жодних підстав до того абсолютно немає. Намагаючись прив'язати Бандеру чи то до погромів, чи то безпосередньо до Голокосту, вони фактично підігрують антиукраїнській пропаганді Кремля.

– Спроби переконати Польщу в тому, що ви кажете, були невдалі. Є досвід Українського інституту національної пам'яті, коли починали ніби з кращих позицій, а завершили ще гіршими, ніж були. Чому так відбувається?

Це виключно проблема росту. Я переконаний у тому, що коли політика України щодо ставлення до своєї історії буде послідовною, а не залежатиме від змін на політичному олімпі, то наші сусіди звикнуть, що Бандера для українців є героєм, для нас важливо вшановувати учасників визвольного руху і з цим треба рахуватися.

Натомість коли за кордоном бачать, що залежно від того, хто є зараз керівником України, наша історична політика значною мірою міняється, то з'являється спокуса – почекаймо, в них зараз зміниться президент і ми зможемо дотиснути. І домогтися якихось покаяльних заяв, якогось там засудження, відмежування від діяльності.

Тому, я думаю, що це проблема росту. Проблема політичної кон'юнктури – і в нашій державі, і в сусідніх. Не секрет, що загострення польсько-українських стосунків, яке сталося за останні роки, збіглося в часі з приходом до влади в Польщі партії "Право і Справедливість"…

– Якщо темне минуле заважає іти разом у світле європейське майбутнє, то…

Та не заважає. Залежить від того, як до цього ставитися. Є різні моделі ставлення до минулого. Одну з них колись запропонувала Іспанія. І це навіть викликало певне захоплення в деяких наших колег. Ярослав Грицак, до прикладу, дуже захоплювався ідеєю "історичної амнезії".

Мовляв, забудьмо якісь конфліктні речі, бо так легше рухатися в майбутнє. Приклад Іспанії показав, що амнезія не працює. Мадрид 30-40 років проводив цей курс, який в підсумку зазнав цілковитого краху.

Так, можна на деякий час забути про якесь важке минуле. Але воно все одно згодом вилізе. Тому минуле краще проговорювати. Мені імпонує аналогія з психологічними проблемами, долати які краще проговорюючи їх. Тоді минуле перестане деформувати сьогодення і тим паче майбутнє.

Інша концепція, яку зараз пропонує Ярослав Грицак, звучить як "подолати минуле". Але що означає "подолати минуле"? Відкинути його? Забути? Зруйнувати? У минулому є не тільки негативні речі, але й позитивні.

Найважливіше, що історія чи пам'ять про минуле – це досвід. Він потрібен, адже може бути корисним у сьогоденні. Потрібно домовитися з минулим. Воно є таким, яким сталося. Його не переформатуєш.

Повертаючись до теми польсько-українських стосунків. Так, у них було дуже багато поганого, кривавого, конфліктного. І ці теми треба проговорювати. Але коли політики беруть з минулого лише те, що їм потрібно, вони тим самим породжують конфлікти в сьогоденні. Адже якщо постійно нагадувати про те, що українці і поляки тільки й робили, що вбивали одне одного в минулому, то очевидно, що це провокуватиме конфлікти в сьогоденні.

А в минулому були не тільки конфлікти, а й спроби польсько-української співпраці. Навіть у цьому дуже кривавому періоді 1940-50-х років. Можна звертати більше уваги на те, що українське і польське підпілля змогли домовитися і навіть провести кілька спільних акцій. Таким чином, зовсім інший акцент ми спрямовуємо і в сьогодення, і тим більше – в майбутнє.

Читайте також: Як поляки закликали українців миритися

Особливо тепер, в очікуванні тривожних подій, пов'язаних з російською агресією. От про це варто говорити. Тому мені здається, що набагато мудрішим є домовитися з минулим. Зрозуміти, що з цього минулого може бути корисним зараз. Що варто використовувати, а що навпаки в ньому треба залишити. Під гаслом Never again!, тобто що ніколи б не мало повторитися.

Теза "домовитися з минулим" дуже важлива, бо залишає за минулим якусь суб'єктність. Бо коли говорять "dealing with the past", минулому відводять пасивну роль: роби з ним що хочеш. Так не може бути. Думаю, кожен історик відчував, що минуле чинить супротив.

У тебе є якась концепція, якесь бачення того, що насправді сталося, і ти починаєш її втілювати, розгортати якісь свої гіпотези… І раптом спотикаєшся об якийсь факт, документ, спогад, який все це руйнує. І якщо ти справді хочеш почути минуле, ти зобов'язаний це переписати.

А якщо тобі байдуже на те, що справді сталося, бо твоя концепція важливіша ніж правда, ти справді робиш з минулим, що хочеш. Але тоді ти вже не історик. Тому минуле треба чути, з ним треба домовлятися.

– Навіть, не зважаючи на панівну ідеологію, яка є в країні?

Абсолютно. Незалежно від того, що ми маємо зараз, минуле від цього не зміниться. Можна під різними кутами дивитися на нього. Це нормально. Страх перед тезою про "переписування історії", він теж неадекватний. Тому що нормально для кожного покоління трошки інакше дивитися на ті самі події. Але не нормально намагатися міняти події минулого. Приховувати якісь з них.

Пропоную таку метафору. Можна спинатися на гору і тримати в полі зору якусь хату в долині. Піднімаючись вище кожного разу ти будеш бачити цю хату під дещо іншим кутом. Але хата від цього не міняється. Просто змінюється твій погляд на неї. І це нормально.

– Чи варто повернути Степану Бандері звання Героя України, яке в нього забрали за Януковича?

Я скептично ставлюся до цієї ініціативи з кількох міркувань. З юридичної точки зору це неможливо. Немає правових механізмів для того, щоб скасувати рішення суду, щоб знову якимось чином повернути це звання.

З історико-політичної точки зору – а навіщо воно йому? Що це звання додає Бандері? Поняття герой України йому личить. Він його заслужив. Але ця державна відзнака значною мірою дискредитована деякими її власниками, які підтримують ворогів України. Взагалі це звання є радянським атавізмом. Усі ж чудово розуміють, що воно є українською адаптацією Героя Радянського Союзу.

Якщо є потреба якогось державно-юридичного оформлення ставлення до тих чи інших постатей української історії чи сучасності, адекватніше було б говорити про якесь нове звання, запровадження якоїсь нової нагороди, нової відзнаки, якою можна було б в разі потреби відзначити зокрема і Бандеру.

Хоча в ідеалі треба рухатись до цієї мети іншим шляхом –  має бути національний Пантеон. Як на мене, це набагато краще показало б з боку держави, які ключові постаті становлять основу української державності. Йдеться про перепоховання в Україні ключових постатей нашої історії. Дуже багато з них спочивають за кордоном. Той же Степан Бандера, Євген Коновалець, Симон Петлюра…

– Ви ж розумієте, що це теж буде предметом для чвар. Хтось захоче Патона, хтось Петлюру…

Чудово. От і проговоримо, чому Патон, а чому Петлюра. Треба проговорити критерії: хто б там мав бути, за які заслуги, чому ми вважаємо, що вони мають бути там поховані? І тоді вже виходити до якогось практичного втілення. Ми ще не пройшли цей етап. Тому говорити про якісь швидкі політичні рішення зараз не доводиться.

Я скептично ставлюся до ідеї вшанування Бандери смолоскипними маршами

– Що б ви відповіли тим, хто вважає смолоскипні марші атрибутом радикальних рухів чи церемоніалом тоталітарних держав? Саме так представляє відзначення дня народження Бандери російська пропаганда.

Це не зовсім так. З Ангелою Меркель на посаді канцлера прощались теж зі смолоскипами. Але ніхто ФРН тоталітарною державою не вважає.

Та попри це я скептично ставлюся до ідеї вшанування Бандери смолоскипними маршами. Тому що це не є українською національною традицією. Оунівці не ходили зі смолоскипами.

Тож хочемо ми чи не хочемо, це все ж грає на руку російській пропаганді, створює додатковий привід поговорити про Бандеру як про "фашиста". Навіщо таке робити? Я думаю, що Бандера заслужив на те, щоб його вшановували українськими національними традиціями. А смолоскипи це просто хайп і привід нагадати про себе, а не про Бандеру.

Спілкувалися співробітники Центру Максим Майоров та Костянтин Ніколаєв.