«Чи можна вважати Голодомор геноцидом?»: транскрипт вебінару Німецько-української комісії істориків

"Історична правда" із люб'язного дозволу Міждисциплінарного часопису "Студії Голодомору" публікує транскрипт цього вебінару у повному обсязі.

Мартін Шульце Вессель: […] Через COVID-19 нам довелося перенести заплановану конференцію по Голодомору на наступний рік. Разом із моїм українським співголовою Ярославом Грицаком, професором Львівського Католицького Університету, ми запросили чотирьох міжнародних експертів, яких я представлю у тому порядку, в якому вони будуть виступати.

Професор Андреа Граціозі, професор Неаполітанського Університету, який написав велику монографію про більшовиків та селян з 1919 по 1933 рік. Він опублікував багато інших книг, які були перекладені багатьма мовами. У 2005 році Президентом України нагороджений орденом Ярослава Мудрого. Ласкаво просимо.

Андреа Граціозі: Дякую, дякую. Я дуже радий, що ви запросили мене. Це дуже цікава дискусія.

Мартін Шульце Вессель: Наступний спікер, доктор Дарія Маттінґлі з Кембриджського Університету, займається дослідженням проблеми місцевих призвідників Голодомору в Україні, яке проводиться на основі джерел.

Дарині належить багато публікацій та виступів на конференціях, включаючи дві конференції, організовані у співпраці між LMU Мюнхен та Кембриджським Університетом у 2018 та 2019 роках. Привіт, ласкаво просимо.

Дарія Маттінглі: Дякую за запрошення.

Мартін Шульце Вессель: Наступним доповідачем буде професор, доктор Георгій Касьянов, завідувач відділу сучасної історії та політики Інституту історії України в Києві, професор Національного Університету Києво-Могилянської Академія.

Він стажувався, наприклад, у Гарварді, є членом Українсько-Австрійської комісії істориків і був першим співробітником Базельського Центру Українознавства, має багато публікацій на різних мовах, зокрема про сталінізм в Україні та про Голодомор у політиці та свідомості України. Привіт, ласкаво просимо!

Георгій Касьянов: Привіт, дякую за запрошення.

Мартін Шульце Вессель: І останній, але не менш важливий спікер – доктор Людмила Гриневич, яка працює в Інституті історії Національної академії наук України в Києві, і опублікувала важливу монографію про голод в Україні у 1928–29 роках, є однією з найбільш шанованих вчених та експертів Голодомору в Україні. Привіт, ласкаво просимо!

Людмила Гриневич: Вітання, дякую за запрошення.

Мартін Шульце Вессель: ГУЛАГ, зроблю невеликий вступ, став центральним символом радянських злочинів сталінського періоду. Однак західна громадськість довгий час ігнорує, мабуть, найбільший радянський злочин – Голодомор, голод, який коштував приблизно 3,9 мільйона людських життів лише у радянській республіці Україна у 1932–1933 рр.

Голодомор не був наслідком несприятливих кліматичних умов, і не був просто наслідком модернізації. Але з певного моменту, принаймні з часом, це було навмисно здійснено Сталіним.

Той, хто називає Голодомор просто трагедією, без конкретних винуватців, як це зробив російський посол минулого року, або хто оголошує це ненавмисним наслідком великої радянської трансформації, зменшує значення Голодомору.

З іншого боку, Голодомор як злочин проти людства не може бути поставлений на той же рівень, що й Голокост, через кількість жертв і, перш за все, через незрівнянну систематичну природу вбивств євреїв.

Оскільки між цими двома позиціями є багато місця для розумних дискусій щодо причин, динаміки насильства, щодо винуватців та жертв Голодомору, то сьогодні ми хочемо провести таку дискусію.

Через Петицію до Бундестагу з проханням визнати Голодомор геноцидом, наш сьогоднішній семінар рухається в політичному просторі, який ми не можемо ігнорувати.

Можна висловити багато заперечень проти формулювання нашого заголовку "Чи можна вважати Голодомор геноцидом?". Якщо з самого початку стає ясно, що це був геноцид, то можна вважати недоречним ставити таке питання.

Однак ця критика ґрунтується на більш популярному розумінні геноциду, яке розглядає геноцид як найвищий ступінь масового вбивства. Такий погляд – я б сказав нерозуміння концепції геноциду – не може бути для нас керівним принципом, якщо ми, як історики, плануємо належним чином інформувати громадськість.

Згідно з визначенням ООН від 1948 р., геноцид характеризується наміром знищити, прямо або опосередковано, національну, етнічну, расову чи релігійну групу повністю або частково. Потрібно, звичайно, розуміти, що Радянський Союз мав великий вплив на це визначення після Другої світової війни.

Це сприяло тому, що політичні групи або класи, тобто типові жертви радянського масового насильства, не були захищені Конвенцією. Радянський вплив застосовував критерії, внаслідок яких національні групи або расові групи зазнавали нападу.

Для істориків це створює подвійну проблему. У дискусії про геноцидний характер масових злочинів ми насправді є лише допоміжними науковцями. Саме питання є і залишається юридичним, це питання міжнародного права.

Другою проблемою для істориків є факт політичного інтересу до історичних досліджень. Якщо в історичних дослідженнях використовувати концепцію геноциду, то на перший план виходять певні питання, наприклад, питання, чи дозволив Сталін жертвам вмирати як представникам українського народу або як просто селянам.

Іншими словами, мова йде навіть не про особу жертв, чи вони розглядалися насамперед просто селянами, чи саме українцями, а про погляди головного злочинця. З історичної точки зору питання не дуже цікаве, але юридично воно є надзвичайно актуальним.

Зосередження уваги на намірах головного злочинця Сталіна, як правило, робить інші питання відступаючими на другий план, наприклад, питання місцевих злочинців в Україні, і тому я дуже радий, що Дарія Маттінґлі бере участь у дискусії. Її участь особливо важлива.

Оскільки звинувачення в геноциді є настільки серйозними і, оскільки не існує подібного кримінального правопорушення для захисту класів або політичних груп, правова концепція має дуже сильний вплив на політичні дебати.

З того моменту, як Роберт Конквест описав Україну 1932–1933 років і заклав серйозну базу дослідам, значна частина історичних досліджень ґрунтується на тезі про геноцид або проти неї. Таким чином, є загроза, що історичні дослідження будуть виключені з кримінального дискурсу.

Підсумовуючи проблему концепції геноциду в рамках історичного дискурсу, можна сказати, що це і концепція міжнародного права, і політичний слоган, або, якщо сказати німецькою мовою, "ein politischer Kampfbegriff".

Можливо ми теж відчули під час підготовки цього вебінару неминучий політичний заряд дискусії про Голодомор. Деякі з вас могли бачити, що саме сьогодні, напередодні нашої конференції, українське МЗС відмовилося у патронаті Німецько-українській комісії істориків.

Я залишаю вам можливість визначити, чи переконливі причини, які визначили таке рішення. Нас звинувачують у відсутності академічної діяльності – насправді ми зробили багато, нас звинувачують у відсутності публічних виступів, але ми також багато зробили у цій галузі.

Цей вебінар – лише один з прикладів нашої діяльності. Насправді існує ще одна справжня причина відмови від протекції. Посол України в Німеччині Мельник звинуватив мене в середу через sms, що я запросив професора Касьянова, який, за його словами, заперечував геноцидний характер Голодомору, і це з ідеологічних міркувань.

Ну, я сумніваюся, що це правильний опис позиції Касьянова. В цій sms я отримав погрози, що наша поведінка не залишиться без наслідків.

Ми не можемо і не будемо піддаватися політичному тиску, оскільки хочемо відстояти свою наукову незалежність. Історики повинні захищати свою автономію від політики, інакше вони втратять довіру та, можливо, здатність впливати на політичний публічний дискурс.

Дякую за увагу. Зараз я передам слово Ярославу Грицаку, другому спікеру та співголові Німецько-української комісії істориків.

Ярослав Грицак: Щиро дякую, Мартіне! Я буду говорити двома мовами і надягати, як говорять англійською, два капелюха. Один буде капелюхом доповідача для українських членів Німецько-української комісії істориків.

Другий капелюх буде моїм особистим, я буду говорити від свого власного імені. Отже, як спікер української сторони, Українсько-німецької комісії істориків, я хотів би підтримати ідею Мартіна про те, що ми не повинні піддаватися політичному тиску ззовні, а маємо захищати свою академічну свободу. Це моя власна позиція, а також позиція кожного українського члена Німецько-української комісії [істориків]. Я твердо стою на цій позиції.

По-друге, сказавши це, я також повинен сказати, що всі українські члени Комісії вважають, що Голодомор був геноцидом. Ми заявили про свою позицію рік тому, і зараз я просто хочу повторити причини цієї думки. Досить рідко історики можуть прийти до спільної позиції – вони зазвичай мають різні думки – але це один із небагатьох винятків.

Ми всі, кожен із нас, віримо, що Голодомор – це геноцид. Звичайно, ми не спеціалісти по цьому питанню. Єдиним членом Комісії, якого можна було б вважати спеціалістом по цьому питанню, є професор Юрій Шаповал, який багато писав про історію Сталінізму та Голодомору. На відміну від нього, ми не є спеціалістами.

Того ми не могли базувати свою позицію безпосередньо на своїх дослідженнях. Але, як історики, ми читаємо багато історичної літератури – це наш професійний обов'язок. І в цьому випадку, виходячи з документів, прочитаних нами, наші думки сходяться. Отже, дозвольте мені ще раз чітко, прямо сказати, що ми віримо, що Голодомор був геноцидом.

А зараз я перейду на українську мову, щоб висловити свою особисту позицію, чому я вважаю, що Голодомор був геноцидом. Як я вже сказав, я не професіонал у цій галузі, це не моя сфера знань. Просто сталося так, що я продовжую писати і переписувати синтезу української історії ХІХ–ХХ століть.

Така робота вимагає від мене багато читати, тому багато читаю все, що стосується ХХ століття. Дедалі більше я переходжу до напрямку глобальної історії, бо вважаю, що глобальна історія – це той контекст, який дозволяє нам набагато краще розуміти, що відбувається в Україні.

Я особливо впевнений, що глобальний контекст допомагає нам краще зрозуміти, чому Голодомор можна вважати геноцидом. На мою особисту думку щодо Голодомору найбільше вплинув професор Андреа Граціозі. Я вважаю, що професор Андреа Граціозі є найкращим експертом в історії Голодомору.

І, мабуть, ніхто не зробив такий великий внесок не лише для дослідження, але й для концептуалізації. Я не буду повторювати його аргументи, бо переконаний, він висловить Вам свої аргументи набагато краще. Але я хотів би скористатися одним з його аргументів як вихідною точкою.

Він пропонує розглядати геноцид кожного народу не окремо, а як піраміду, де на самій вершині є Голокост, який, безперечно, є унікальною, винятковою подією. Якщо можна так сказати, це був "ідеальний" геноцид.

Далі нижче нього ми маємо інші приклади геноциду, які є менш "досконалими", менш "чистими", більш помірними, якщо можна так сказати. Тож важко чітко сказати, є вони чи не є видами геноцидів. Соціологи знають, що коли ми обговорюємо те чи інше явище, то вимагати однозначно його визначити не є хорошим способом задати питання.

Немає відповіді "так" чи "ні". Правильно було би поставити питання "За шкалою від 1 до 10, де ви розмістите Голодомор?". Отже, за шкалою від 1 до 10, я думаю, що Голодомор як геноцид налічує 8 балів, і чим більше ми вводимо глобальний контекст, тим більше він наближується до 10.

Люди, які вивчають історію, розуміють, що як тільки ми починаємо окреслювати певне явище, тим більш невловимим воно виявляється. Так, для людей, які вивчають революцію, дуже важко точно визначити, що таке революція.

Вони дивляться на Французьку революцію, вони дивляться на російську революцію як на архетипи. Вони дивляться на періодизацію та атрибути цієї революції, а потім намагаються застосувати цю аргументацію до інших революцій.

Як тільки це стається, зникає предмет, тому що часто ми не можемо сказати, арабська весна була революцією – чи ні? Чи був Євромайдан революцією – чи ні? Він просто відходить у далечінь.

Я більше схильний до підходу Чарльза Тіллі, американського історика і політолога, який каже, що в історії революції трапляються не так рідко, як сонячні затемнення, вони радше схожі на корки на дорогах. Вони нерегулярні, але часті – частіші, ніж ми можемо собі уявити. Вони досить банальні.

Подібно, на мою думку, різні випадки геноцидів набагато банальніші, ніж ми можемо собі уявити. І тут українська історія – знову ж таки і на жаль – є тому добрим прикладом.

Якщо ми подивимося на 15 років в Україні у період з 1932-го по 1947-й, то ми побачимо, що тут було кілька геноцидів. Не ідеальних геноцидів, але все-таки геноцидів.

Ми бачимо Голодомор 1932–1933 років, ми знаємо про знищення радянських військовополонених, Голокост, знищення ромів, Волинську різанину та помсту польської армії (Армії Крайової) українському населенню, депортацію кримських татар, депортацію поляків та українців з, відповідно, польських та українських земель, зокрема під час Акції "Вісла". Всі вони були тою чи іншою певною мірою актами геноциду.

Це дещо говорить про українську історію, про історію України. Я не буду входити у дрібні деталі, але думаю, що одна деталь є важливою: не випадково що ті, хто вивчав геноцид і намагався осмислити масове насильство, усі з нашого регіону. Рафаель Лемкін походить зі Львова, Льюїс Нам'є та Герш Лаутербах – з Галичини, та багато інших.

Отже, що Україна є батьківщиною геноцидів, пробачте мене за цей не дуже вдалий вибір слова. Оскільки в Україні було так багато геноцидів, вивчення українських справ є дуже важливим для концептуалізації геноциду. Думаю, не випадково Лемкін взяв українську справу як приклад геноциду і написав про це у своїх статтях, як ми зараз знаємо з його посмертних публікацій.

У своєму розумінні Голодомору як геноциду на мене також дуже вплинула книга Альфреда Рібера. Ця книга є завершенням довгого проекту "Сталін, людина з пограниччя". Проект містить два томи, і перший з них осмислює, що таке пограниччя.

На мою думку, це добре передає специфіку України та специфіку того, як Сталін думав про Україну. Одним зі звичайних аргументів проти Голодомору як геноциду є те, що Голодомор був одним із багатьох Голодів, тому немає жодних підстав відокремлювати його від інших хвиль Голоду в Радянському Союзі.

Дослідження Рібера допомагають мені зрозуміти, чому український голод був іншим. Там усе було інакше, бо відбувалося за інших обставин, обставин пограничних земель – пограничних земель, які Тимоті Снайдер назвав "Криваві землі".

То були пограниччя, які відігравали ключову роль у долі Східної Європи та Європи загалом. Ми забуваємо, наскільки важливою була Україна для більшовиків у контексті світової комуністичної революції. Як висловився Карл Радек, Україна мала служити мостом для перенесення революційного вогню з Росії на Захід, головно до Німеччини.

У 1918 році Сталін писав, що Україна є ключовою територією світової революції. Є й інші тексти більшовицьких лідерів, які наголошували на важливості України.

Рібер звертає увагу на один дуже важливий момент. Він каже, що Сталін насамперед добре відчував особливість пограниччя, бо сам був людиною з пограниччя. Він походив з Кавказу, він розумів логіку пограниччя.

Пограниччя завжди вагітні конфліктами, вони особливо схильні до конфліктів. Щоб підкорити і контролювати їх, потрібно застосовувати особливі заходи. Дуже важливо, що сам Сталін мав безпосередній досвід з Україною.

У 1917–1920 роках у складі Політбюро займався Південною Росією та Україною. Його вважають відповідальним за крах більшовицько-польської війни в 1920–1921 роках. Україна була для Сталіна особистою травмою, і ця травма повторилась, особливо після того, як у 1930 році розпочались повстання українських селян, які опирались колективізації.

Селяни всюди протистояли колективізації, але в Україні їх опір був найсильнішим. Більше того – як показує Лінн Віола у своїй книзі про селянські бунти проти Сталіна – ці українські селянські повстання мали національний вимір, і національний вимір був тим сильнішим, чим ближче до західного кордону Радянського Союзу з Польщею.

Українським питанням було питання великої гри Пілсудського та Сталіна. Сталін розглядав масштаби та інтенсивність селянських заколотів в Україні як доказ того, що за ними стояв Пілсудський та його українські агенти.

Все це дозволяє побачити, наскільки ситуація в Україні була зовсім іншою – наскільки вона була більш геополітично вразливою і чому Сталін повинен був виділяти її серед інших ситуацій. Вочевидь, ми не можемо знати, що відбувалося в голові Сталіна.

Але є більше, ніж одна причина думати, що Сталін виокремлював Україну, і це стояло за його ідеєю організувати окремий голод для українців, окрім хвилі голодів, яка була в Радянському Союзі.

Я хотів би ще раз підкреслити, що ми не можемо повною мірою обговорити історію Голодомору, не враховуючи ширший контекст – те, що історики називають "глобальною історією". Такий ширший контекст дає додаткові аргументи, на питання, чому Голодомор слід вважати геноцидом. Дякую за увагу!

Мартін Шульце Вессель: Наступний доповідач – професор Граціозі.

Андреа Граціозі: Так, дякую. Ще раз дякую за запрошення і я почну, як це зробив професор Грицак, наголошуючи, що я категорично, рішуче і твердо виступаю за захист академічної свободи та підтримую Комісію. Я також вдячний за добрі слова, які професор Грицак сказав про мене. Я не знаю, чи заслуговую на них.

Насправді, я погоджуюсь з Ярославом і не лише тому, що він надихнувся моєю роботою, але й тому, що останні дві-три ідеї, які він представив, є справді важливими в тому сенсі, якщо розглядати Голодомор окремо, то дуже важко втлумачити загальний аргумент та осмислити його. Звичайно, "longue durée" і загальні порівняння важливі, але я не можу з ними впоратися, за десять хвилин.

Тому, я обмежусь дуже конкретним фактом, у якому ми зараз впевнені. У СРСР на початку 1930-х років ми можемо спостерігати неодноразове використання голоду, смертельного голоду як політичного інструменту. Це насправді так, немає жодних сумнівів, і ми можемо бачити ці різні епізоди за останні двадцять років.

Однак, як я скажу наприкінці, існували люди, які розуміли цю множинність багато-багато років потому, оскільки, як правило, жертви бачать, що з ними відбувається, навіть якщо вони, можливо, і можуть, але рідко, надати чіткі докази. Це потрібно сказати, щоб не надто пишатися тим, що ми робили як історики.

Але що ми навчились бачити? Коли я розпочав вивчення початку 1930-х років, дискусія йшла про радянський голод, в однині, і вся полеміка обмежувалась питаннями, був радянський голод чи ні – тому що були люди, які навіть заперечували існування цього голоду, – та чи був Голодомор геноцидом. Але якщо ви дотримуєтесь цієї єдиної категорії "радянського голоду", ви нікуди не просунетесь.

Насправді, завдяки ряду чудових праць колег, про які я не маю часу згадувати, не тільки істориків, але також демографів, мовознавців, дослідників культури, ми, наприклад, змогли усвідомити подвійний удар, який Сталін завдав українцям у 1932–1933 роках.

Завдяки їм ми почали бачити, набувати здатність бачити. І що ми побачили, що зараз без сумнівів не викликає питань у істориків? Ви знаєте, що сьогодні спеціалісти з питань Голодомору використовують дві категорії: великий голод, який спричинив понад сто тисяч смертей, та катастрофічний голод, який викликав понад 1 млн смертей.

Що ж, тепер ми точно знаємо, що у Радянському Союзі між 1930 та 1933 роками було п'ять різних великих голодів, та два катастрофічні голоди – казахський і український.

Я просто згадаю їх дуже стисло. Вони підняли велику проблему: той факт, що було стільки голодів, які відрізнялися один від одного, хоча кубанський схожий на український, і кубанський, і північнокавказький теж схожі. Отже, ми маємо, по-перше, близько 200 тисяч "куркулів", які померли з голоду між депортацією та їх прибуттям і першими місяцями у спецпоселеннях, а потім знову у 1932 році.

Це була особлива категорія, яку відособили, депортували, яка страждала від голоду в жахливих умовах у місцях депортації, та ми знаємо, що понад 200 тисяч, можливо, 250 тисяч, загинули. Я кажу 200 [тисяч], бо, здається, хтось зміг втекти. Ми не знаємо цього напевно.

Тоді ми маємо загальний, назвемо його загальнорадянський голод, тому що справді були страждання у всіх радянських регіонах, час труднощів, спровокованих сталінським "великим переломом", або "революцією згори".

Я би сказав, що ці загальні труднощі можливо спричинили декілька сотень тисяч жертв по всій країні, у Сибіру, у промислових містах, у штетлах, невеликих містах та селах. Навіть у великих містах, які були найбільш привілейованими, або у районах, регіонах, що межували з іноземними країнами, де держава давала їжу, все-одно люди страждали та помирали.

Тоді ми маємо говорити, звичайно, про казахський голод, який, я думаю, надзвичайно цікавий, окрім того він став за відносними даними найбільшим за кількістю померлого населення. І тепер вже ми точно знаємо, що механізм, який це зумовив, був надзвичайно жорстоким і простим.

Тому, що тваринники вбивали свої стада, худобу через колективізацію, а держава потребувала м'яса для продовольства у містах, для армії, промисловості, бюрократичного апарату, тож худобу відбирали у кочівників.

Понад 1,5 мільйони людей, переважно казахських кочівників, загинули тому, що їх їжу відібрали. Це не був проект модернізації. Це був найжорстокіший колоніальний голод, який тільки можна собі уявити. Я майже впевнений, що ви також можете назвати цей голод геноцидом, з багатьох точок зору.

Потім настає голод, важливість якого я хотів би підкреслити, оскільки я розмовляю з німецькими колегами, і саме цей голод вплинув на Автономну республіку німців на Поволжі, яка була місцем з такою високою смертністю, як у регіонах Харкова та Києва.

Я не знаю жодного серйозного дослідження, присвяченого цьому голоду. Можливо, це моє незнання, тому що я не великий фахівець німецької історії та досліджень, але ті кілька речей, які я прочитав про цей згубний голод, який спровокував більш ніж сто тисяч жертв, з надзвичайно високим рівнем смертності, свідчать про те, що він не був досліджений належним чином.

У нас є листи менонітів, зібрані у Канаді та Сполучених Штатах Америки. Але я ніколи не бачив серйозної наукової роботи щодо голоду на Поволжі, що для мене насправді незрозуміло. З огляду на те, що республіка була також розформована, і, як відомо, її мешканці були депортовані у 1939–1940 роках, це насправді історія, яку хтось потрібен взяти до уваги як тему для важливої книги.

Тоді ми маємо, звичайно, Центральну Чорноземну область, у якій знову-таки більш ніж 100 тис. жертв. Ці українськомовні провінції постраждали більше ніж інші, але і в цьому регіоні був загальносоюзний голод, це ж стосується і Північного Кавказу.

Нарешті, ми маємо український Голодомор, який є найбільшим радянським голодом за кількістю втрат населення (у абсолютних величинах). Загинуло близько 3-4 мільйонів людей.

Тому ми стикаємось з неодноразовим використанням голоду для націлювання на певні групи у конкретних місцях, а не лише із загальним голодом, спровокованим індустріалізацією та колективізацією. Я думаю це те, що потрібно розуміти.

Не знаю, чи читали ви коли-небудь накази про терор, секретні накази часів терору 1937–1938 рр. або директиви щодо паспортизації міст у 1932–1933, з їх довгим списком категорій. Ми маємо справу з державою та деспотом Сталіним, який розділив населення на багато-багато категорій, та потім вирішив, що робити з кожною із них. Він був дуже категоричний, не знаю, чи можна це сказати англійською…

З цієї точки зору, Радянський Союз у сталінський період 1930-х років, можливо, є одним із осередків геноцидів у ХХ столітті, оскільки там були групи виокремлені та було нанесення ударів по групах один за одним.

Ви можете думати про священників, які належали до Російської православної церкви. 85% цих священників були знищені, а це означає, що згідно з Конвенцією про геноцид, Православна Церква насправді стала жертвою геноциду, оскільки це була група, виявлена і знищена за релігійною ознакою.

Якщо хтось підходить до цієї проблеми, то виявляється, що ми маємо справу з дуже складною справою. Я думаю і авжеж погоджуюсь з Ярославом, що вам не потрібно міркувати "так" або "ні".

Це не працює ще й тому, що історія – це не гра моралі, не бінарне явище. Не існує капіталізму проти соціалізму, геноциду проти не геноциду. Є ланцюги, які переходять з однієї крайнощі в іншу, і явища розташовуються в тому чи іншому місці ланцюга.

З цієї точки зору, я повністю згоден із Ярославом: Голокост інакший, тому що нацисти хотіли вбити усіх євреїв. Ні казахи, ні українці не були такою цілю тому, що Сталін не хотів вбивати усіх українців або казахів. Але конвенція ООН про геноцид зазначає, що ця концепція [геноциду] застосовується тоді, коли є намір [нищення] населення цілком, або його частини, або групи.

Отже, з цієї точки зору, хоча мені як історику не подобається ідея зводити історію та дослідження до того, чи був це геноцид, соціалізм, капіталізм, або ні, тому що бінарні опціони з точки зору дослідження нецікаві, відверто кажучи тому, що якщо ви хочете інтерпретувати речі, якщо ви хочете бути досвідченими. Ви не хочете ходити навкруги або перебільшувати…

Але звичайно, оскільки Конвенція використовує слово "групи", та говорить про "намір нищити", то і казахський голод, і Голодомор належать категорії геноциду.

Казахський голод був геноцидом, навіть якщо він не був вольовим з політичних або ідеологічних міркувань, а в тому сенсі, що вони забрали м'ясо у кочівників та залишили їх помирати. Отже, це досить вражаюче, з цієї точки зору.

Але, безумовно, усі дослідники геноциду у всьому світі назвали би це геноцидом, оскільки вони схильні називати геноцидом усе, що відбувається з "туземцями" – жахливий вираз – у США, де вони помирали протягом сотні років. У цьому випадку, вони, казахи, загинули за рік.

Я не хочу робити екстремальні порівняння між казахським та українським випадками, але що насправді вражає, так це те, що казахська справа дуже жорстока: нам потрібно м'ясо, ми беремо м'ясо, нам все-одно...

Натомість, українська справа дуже складна. Страшно сказати, але Сталін був дуже розумною людиною, він не був наївним. І, безперечно, він був, до речі, великим фахівцем у справах національностей по всьому світу. Як відомо, в Оксфордському словнику досі використовується його визначення [нації].

Сталін навчився будувати національності у 1920-х роках. Він вважав, що це можливо – побудувати національності. І він знав, якщо ти можеш створити національність, ти також можеш її знищити. Або ви можете спотворити їх, тому що у вас є інструменти, такі, як голод, як він відверто сказав у 1952 році членам українського Політбюро, і у вас також є культурні інструменти, такі, як мова, освіта, тощо.

У 1933 він вилучив словники в Україні, щоб змінити коріння слів, аби зробити їх ближчими до російських, у той час, як він дозволив селянам помирати. Зрозуміло, що він використовував національні та соціальні інструменти, щоб спотворити національне життя населення, так би мовити діяв як науковець, божевільний науковець, але дуже ефективний.

Наприклад, ви знаєте – у мене є ще дві хвилини, потім я закінчу – антиукраїнські та антиукраїнізаційні заходи є в декреті про "заготовки", в наказах про реквізицію зерна.

Там Сталін вочевидь поєднував дві речі: соціальні та національні. Це ми по-дурному, якщо це можна сказати, розділяємо соціальне та національне, яке не слід розділяти, якщо ви хочете зрозуміти суспільство.

Я просто хочу додати ще дві речі, дуже стисло. Я почав говорити, що ми усвідомили те, що сталося на початку 1930-х років. Наприклад, я з часом передумав, і хоча мені пощастило знайти дуже добрі джерела про Голодомор, коли я був молодий і дуже скоро мені стало зрозуміло, що сталося щось страшне, я все-одно передумав інтерпретувати ці події як групове націлювання та знищення.

Тільки пізніше я почав бачити цю природу сталінізму, а не радянської системи, тому що коли був Брежнєв, цього не сталося, треба бути з відкритими очима. Навіть під час періоду НЕПу таких речей не було, я б сказав, до 1927 року. У Громадянську війну їх було багато, як і в сталінські роки до 1945.

Але були люди, які зрозуміли це набагато раніше. Я був дуже вражений, коли мій друг Френк Сисин надіслав мені публікацію, яку я хочу згадати, оскільки це Німецько-українська комісія – публікацію Мюнхенського інституту з вивчення Радянського Союзу, у 1958 році, в якій ішлося про "дослідження у знищенні груп". Там не лише українців, вони перелічують усі ці групи.

Отже, вони бачили це, тому що жертви можуть бачити картину, хоча вони не можуть бачити, що за нею – для цього потрібні джерела, потрібно вчитися, необхідні архіви – але, як жертва, ви бачите картину. І я був дуже вражений їх здатністю бачити.

І я хотів би закінчити цю доповідь, наголосивши, що сказане Ярославом насправді досить важливо. Ви ніколи не повинні зводити історію до бінарного варіанту, але в дуже екстремальних випадках, які трапляються рідко, коли ви вивчаєте історію, ви завжди повинні міркувати, виходячи із того, що існують різновиди, подібності, існують відмінності, і ви не хочете, щоб грала мораль, ви не хочете спрощеної схеми, заснованої на тому чи іншому.

Ви хочете зрозуміти відмінності, хочете зрозуміти схожість, хочете порівняти, хочете перейти на глобальний рівень у значенні макрорегіонів, як знову говорив Ярослав, тому що у нас там був макрорегіон, який знаходився між Росією, Німеччиною та, я б сказав, Османською імперією.

Отже, це те, що я хотів сказати, та щоб відповісти на питання, яке задає назва нашого вебінару, таке питання, яке, як я вже казав вам, мені особисто не подобається. Я навіть організував конференцію, щоб критикувати такий засіб міркувань.

Я, як і Ярослав і, як я розумію, Комісія, вважаю, що Голодомор був геноцидом. Але це лише морально-правова відправна точка. Для історика набагато важливіше відкривати нові речі. Дякую за увагу.

Мартін Шульце Вессель: Дуже дякуємо, професор Граціозі. Одне технічне питання […] та наступний доповідач Дарія Маттінґлі. Вам слово, Дарія.

Дарія Маттінґлі: Дякую за можливість взяти участь у вебінарі. Для мене це велика честь.

Одразу зауважу, що перед більшістю дослідників Голодомору неминуче постає питання чи був Голодомор геноцидом, незважаючи на те, що це юридичний термін, як вже було згадано. Ключові питання для істориків/історикинь здебільшого починаються зі слів "що" і "чому": "що сталося?", "чому це сталося?".

У свою чергу, питання "чому" нерозривно пов'язане із дискусіями про наміри або інтенції в організації Голодомору. Саме про це я і говоритиму у своїй доповіді – про наміри, що є ключовим аспектом для питання про геноцид.

Як і попередні доповідачі, я переконана, що геноцид як теоретичний підхід є доцільним для вивчення Голодомору, хоч і не є вичерпною інтерпретацією, а для істориків і дещо редуктивною.

Я використовую визначення геноциду згідно з Конвенцією ООН як дій з метою знищення повністю або частково українців як нації у політичному розумінні. Якщо ми розглядаємо Голодомор не лише як штучно організований голод, а у ширшому контексті розуміння геноциду, тоді стає очевидним, що українська нація знищувалася не у вузькому розумінні як етнічна група, а як політична нація, відповідно до визначення нації Бенедиктом Андерсоном як уявної спільноти, об'єднаної спільними ідеями.

Повернімося до намірів. На даний момент ще не знайдено документів, де б Сталін письмово задекларував свій намір знищення чи упокорення українського селянства шляхом організації голоду в Україні за допомогою завищених планів хлібозаготівель, репресій тощо.

Але якщо ми подивимось на результати цих політичних кампаній, то побачимо прямий зв'язок між національним і соціальним компонентами Голодомору. Андреа вже наголосив, що Голодомор – це яскравий приклад такої комбінації.

Тут варто відокремити наміри від самого процесу геноциду, який за природою є складним і мінливим феноменом, і не обмежується лише періодом голоду. Намір можна знайти радше у переслідуваній політиці, ніж у вербалізації Голодомору його організаторами. Намір можна побачити у реакції найвищого керівництва на попередні результати катастрофічної політики колективізації.

Незалежно від того, які результати планували найвище партійне керівництво коли бралося до виконання політичної кампанії, яку мету політичні лідери декларували на позір, вони завжди відповідають за кінцеві результати власних політичних рішень.

Ось тут полягає відповідь на закиди ревізіоністів про відсутність наміру в організації Голодомору. Скажімо, я за кермом авто і випадково збиваю людину, яка переходить дорогу. Я відповідальна за її смерть – це ненавмисне вбивство.

Якщо я не просто збиваю людину, а переїжджаю її ще раз, щоб напевно її вбити, а потім тікаю з місця злочину і пізніше заперечую, що хтось взагалі переїхав людину – у цьому випадку я відповідальна за навмисне вбивство і приховування інформації, навіть якщо спочатку це сталося випадково. Саме це цілком вірогідно сталося під час Голодомору.

Коли історики розмірковують, що Сталін не хотів смерті селян, а намагався вичавити з них якомога більше зерна, вони ігнорують прямий результат переслідуваної ним політики. Ніхто не може вижити без їжі. Більше того, радянський уряд наполегливо відмовлявся від допомоги з-за кордону і заперечував сам факт голоду.

Ревізіоністи зауважують про геополітичні обставини та очікування неминучої війни. Але чи були обставини голоду 1921 році кращими? Тоді голод визнали і попросили міжнародної допомоги у країн-інтервентів.

Радянський уряд міг змінити пріоритети у зовнішній торгівлі, припинити експорт. Але нічого з цього не було зроблено. Я не кажу, що зерна вистачило б на всіх (Андреа вже згадав, що люди голодували у містах), але напевно померло б набагато менше людей. Ось вам і намір.

Ще існує аргумент про погано поінформованого лідера і складну бюрократичну машину. Ось тут я переходжу до власного дослідження низових виконавців, яке демонструє, що аргумент про сваволю партійців на місцях не витримує критики.

По-перше, зараз ми маємо вже достатньо опублікованих документів (у збірках за редакцією Хлевнюка, Куромії, Шаповала, Васильєва та інших), включаючи кореспонденцію Сталіна з Молотовим, Кагановичем і Шолоховим, й отримані ним звіти.

Всі ці документи вказують на вражаючу поінформованість Сталіна, і, як і під час Великого Терору, він брав безпосередню участь у прийнятті рішень навіть на рівні окремих районів.

Під час робочої подорожі Молотова до Одеської області, Сталін телеграфував що саме треба казати районним керівникам, як на них давити. Добре видана справа про славнозвісного районного уповноваженого Річицького – красномовне тому свідчення.

Так накази втілювалися у життя, під чітким контролем Сталіна. Тому, припускати що Сталін не знав справжньої ситуації, чи валити все на низових бюрократів, це означає применшувати очевидну феноменальну залученість Сталіна та його політичний хист.

Щодо низових виконавців, Террі Мартін увів у науковий обіг звіт про опір наказам про хлібозаготівлі у серпні 1932 року на рівні республіки. А потім ми спостерігаємо як цей опір ламали – гучними показовими судовими процесами, наказами і тиском згори.

І в лютому 1933 року такого опору вже не було. Стенограми партійних конференцій на початку 1932 року і в лютому 1933 року в цьому відношенні надзвичайно показові. Опір наказам згори у 1933 році вже не існував.

У кореспонденції між радянськими лідерами і звітах ДПУ ми бачимо як опір колективізації пов'язується із "петлюрівцями", як згадуються селянські повстання 1919 року.

У листуванні зі Сталіним 1933 році Косіор називає "голодування" уроком для українських селян і наголошує, що українські куркулі відрізняються від російських: вони більш досвідчені, навчені досвідом громадянської війни. Це промовисто, стає очевидним пов'язання національного і соціального і, власне, намір.

Деякі історики вказують, що республіканські, обласні і районні керівники намагалися перевиконати плани. Ось тут важливим буде порівняльний аналіз із іншими випадками геноциду і масового насильства, коли особлива завзятість низових виконавців не є першопричиною, а пропорційне число фанатиків, визискувачів, садистів і просто конформістів (близько 60%) залишається відносно незмінним в усіх випадках. Моє дослідження пересічних виконавців Голодомору це також підтверджує.

Незалежно від мотивації, багато виконавців розуміли що відбувалося. Шість років тому я записала свідчення низового виконавця, що демонструє усвідомлення намірів влади на місцях.

Майже столітній чоловік, а під час Голодомору – молодий комсомолець, раціонально пояснював власну участь у хлібозаготівлях, власні переконання, але наприкінці підсумував, що метою Голоду було приборкання українського селянина. Знову поєднання національного і селянства. Тобто зв'язок між двома чинниками очевидний навіть для низових виконавців.

Нарешті, я хочу привернути увагу до відсутності задокументованого наміру вбивства мільйонів, яку використовують як аргумент проти геноцидної інтерпретації. Мільйони людей померли в мирний час, хіба результати політики не кажуть самі за себе?

Політика завищених хлібозаготівель і штрафів – це політичний вибір, який чітко демонструє намір. Інколи дії красномовніші за слова. Сталін написав і сказав чимало красивих слів про покращення життя звичайних людей.

У статті "Запаморочення від успіхів" він впевнено звинувачує низових виконавців за перегини і розповідає про підтримку колективізації широкими масами. Але ми знаємо, що колективізація як політика не була популярною.

Отже, годі шукати артикуляцію намірів у політичній пропаганді. Пошуки намірів у листах і телеграмах радянських лідерів, партійних документах і звітах ДПУ видаються більш плідними.

Чому Сталін організував Голодомор? Врешті-решт, розглянемо це питання з історичної точки зору. Як вже я згадувала, українці ставали політичною нацією і це було проблемою для радянської влади. Згідно з визначенням нації Сталіним, українське селянство становило політичну базу українського націоналізму.

Він не довіряв селянам й українським селянам зокрема, адже вони голосували переважно за українські партії під час виборів до Установчих Зборів, тобто більшість з них підтримали не більшовиків. Ці селяни також опиралися колективізації активніше, ніж в самій Росії. Він просто не мав підстав їм довіряти.

Можливо усі ці фактори вплинули на його вибір. Тому для Сталіна організація голоду мала сенс. Сталін також зумів впоратися з непокорою на місцях, на усіх щаблях. Так, геополітика також мала для нього важливе значення: страх польської інтервенції, звідси згадування ним агентів Пілсудського у відомій телеграмі, окрім вже згаданих петлюрівців, і заявлений намір перетворити Україну на "фортецю".

Щодо механізму, ми бачимо, що окремі обмеження застосовувалися більш жорстко в Україні, або застосовувалися тут раніше за інші регіони СРСР: закриття кордонів, занесення на чорні дошки більшої кількості населених пунктів чи навіть цілих районів, повернення біженців назад в Україну тощо.

Як відмітив Андреа, організація голоду в Україні вимагала більш складного механізму, ніж в Казахстані, адже тут треба було вилучити в селян не лише все їстівне, а й зробити неможливими пошуки їжі деінде – у полі, у лісі, у місті шляхом репресій, блокад тощо. Насправді, це унікальний випадок.

Однак для цього нам слід порівняти Голодомор не лише з голодом в інших частинах СРСР, а й розглянути у глобальному контексті, порівняти з іншими випадками масового насильства і геноцидами. Такий підхід доведе унікальність Голодомору.

Насамкінець хочу ще раз підкреслити, що мій аналіз дій пересічних виконавців Голодомору відповідає аналізу дій виконавців на місцях в інших геноцидах. Дякую за увагу.

Мартін Шульце Вессель: Наступний доповідач – професор Георгій Касьянов.

Георгій Касьянов: Ви мене добре чуєте? Так. Добре, я спостерігаю дискусію, і я бачу, що ті, хто очікував, що вони матимуть купу заперечувальників Голодомору, можуть бути незадоволені і розчаровані тим фактом, що всі представлені тут спікери висловлюються на користь геноцидної версії Голодомору. Отже, я також дещо додам до цього розчарування.

Я чув, що один із найвищих посадовців […нечутно] висловив думку, що я заперечую Голодомор. Відтак, я би порадив цьому високопосадовцю дещо почитати, а не вірити, не довіряти людям, які щось там таке говорять про науковців.

Тож, якщо у вас є час, пане Мельник, будь ласка, почитайте книгу "Розрита могила: Голод 1932–1933 років у політиці, пам'яті та історії. (1980-ті – 2000-ні)". І я зачитаю звідти кілька речень українською мовою. Аля тих, хто вважає, що бачать заперечувальника Голодомору, зроблю це українською.

[Читає] Сторінка 5. Я не заперечую факту голоду 1932–1933 років в Українській СРР та його особливості порівняно з іншими регіонами СРСР. Я не заперечую інтерпретацію голоду 1932–1933 років як геноциду українців і розумію важливість такої інтерпретації для політичного просування проблеми, зокрема в донесенні інформації про трагедію "світовій спільноті".

Припускаю, що "геноцидна версія" має право на існування і в науковому просторі. Як одна з інтерпретацій. Але я гадаю, що некритичне уживання в наукових студіях терміну "геноцид", визначене політичним інтересом, блокує якісний розвиток наукових досліджень голоду 1932–1933 років в Україні.

Політичний дискурс обмежує можливості наукового. Окрім того, у багатьох випадках така інтерпретація в її етноцентричному варіанті провокує ксенофобію та нездорові пристрасті в публічному просторі, припускає цинічне маніпулювання пам'яттю жертв, сприяє поширенню і зміцненню комплексу жертви та комплексу меншовартості. Сторінка 5, я показав вам книгу. Будь ласка, прочитайте і зробіть власні висновки.

Тепер повернусь до теми мого виступу. І він саме про політичне використання пам'яті про Голодомор. Андреа [Граціозі] щойно згадав, що Голодомор використовувався як політичний інструмент. А я буду говорити про використання пам'яті про Голодомор як політичний інструмент.

Отже, Україна має власну історію спроб запровадити кримінальну відповідальність за заперечення Голодомору або заперечення Голодомору як геноциду. Перша спроба збіглася з прийняттям власне закону про Голодомор, і перший проект цього документа включав пункт про адміністративну відповідальність за заперечення Голодомору.

Після дуже бурхливих політичних дебатів його прибрали з тексту закону. Друга спроба трапилася того ж таки 2006 року, коли двоє народних депутатів від ющенківського блоку "Наша Україна" намагалися запровадити кримінальну відповідальність за заперечення Голодомору як геноциду. Не самого Голодомору, а саме заперечення Голодомору як геноциду.

У березні 2007 року Ющенко подав наступний законопроект, який забороняв заперечення Голодомору як геноциду українського народу та заперечення Голокосту як геноциду єврейського народу. Санкції за такий вид заперечення передбачали або штраф, якщо це вчинялося вперше, або позбавленням волі на строк до двох років, а у разі заподіяння цього посадовими особами чи якщо таке діяння траплялось вдруге – позбавленням волі на строк до чотирьох років.

У грудні 2007 року Ющенко подав цей законопроект вдруге, оскільки попередній склад Верховної Ради був розпущений через політичну кризу. І також важливо, що всі спроби криміналізувати [заперечення] Голодомору чи заперечення Голодомору саме як геноциду ... – наголошую на цьому, саме як геноциду, – ... йшлося саме про інтерпретацію.

Власне, вони також контекстуалізувалися політичною боротьбою між Ющенком та його опонентами – Партією регіонів та комуністами. Тож у січні 2008 року "Наша Україна" знову таки партія Ющенка ... вчергове подала проект закону, і цього разу Голокост був виключений.

Отже, там знову йшлося про заперечення Голодомору як геноциду, і що цікаво – про публікації відповідних матеріалів…, які можна було б розтлумачити як заперечення Голодомору як геноциду.

Тоді пропонувалося покарання у вигляді арешту на строк до шести місяців або позбавлення волі на строк до трьох років. У грудні 2010 р. народний депутат від блоку Юлії Тимошенко запропонував запровадити адміністративну відповідальність, тож це було відносно м'яке покарання, отже знову йшлося про заперечення Голодомору як факту геноциду ... пропонувалися громадські роботи на термін від двадцяти до шістдесят годин.

У листопаді 2014 року, а це вже нова ситуація в Україні, цього разу ініціатива була з боку "Свободи", правої націоналістичної партії, отже цікаво, що саме "Свобода" запропонувала це: йшлося про публічне заперечення Голодомору та публічне заперечення Голокосту як факту геноциду, та розповсюдження [відповідних] друкованих матеріалів. І так далі, і далі, і далі ...

І далі ситуація реально знову змінилася у квітні 2015 року, коли український парламент ухвалив чотири закони, серед них зокрема був закон про правовий статус та вшанування борців за незалежність України, який супроводжувався спробами криміналізувати публічне заперечення факту боротьби за незалежність. Я досі не розумію цього формулювання, але ж люди щось мали на увазі, коли намагалися це запровадити.

У квітні 2015 року бачимо чергову спробу, цього разу хто ... не було партійної етикетки на цій пропозиції. Знову ж таки, йшлося про публічне заперечення Голодомору як геноциду та Голокосту як геноциду, знову йшлося про штраф або ув'язнення, за повторне діяння позбавлення волі на чотири роки.

У квітні 2016 року коаліція з Блоку Юлії Тимошенко, Блоку Порошенка, Радикальної партії та Народного фронту запропонувала – і тут вже щось нове – знову запровадити кримінальну відповідальність за заперечення Голодомору як геноциду українського народу, Голокосту як геноциду та геноциду кримських татар у формі депортації.

Отже, додали кримських татар, заперечення геноциду кримських татар. [Санкція] – штраф або позбавлення волі до п'яти років. Травень 2016 – знов коаліція, цього разу без БЮТ [Блок Юлії Тимошенко] та Радикальної партії. Вони намагалися ... отже, всі попередні спроби були пропозиціями щодо внесення змін до Статті 442 "Геноцид" Кримінального кодексу.

Цього разу була спроба внести зміни до іншої статті Кримінального кодексу, яка була введена роком раніше відповідно до меморіальних законів. Стаття 436-1 запровадила кримінальну відповідальність за виготовлення, розповсюдження та публічне використання комуністичної та нацистської символіки.

Отже, вони спробували запровадити зміни саме до цієї статті. Цього разу йшлося про заперечення або виправдання Голодомору. І цього разу формулювання стало набагато чіткішим. Отже, йшлося про заперечення або виправдання Голодомору, Голокосту, депортації кримських татар та злочинів тоталітарного комуністичного та нацистського режимів, злочинів Про які саме злочини йдеться під гаслом "інші злочини"?

Вкотре, або штраф, або арешт, або виправні роботи, або обмеження волі, або позбавлення волі на строк від двох до п'яти років. У січні 2017 року в черговий раз, цього разу депутат від блоку Юлії Тимошенко, Юрій Шухевич, дуже відомий діяч, запропонував запровадити кримінальну відповідальність у вигляді штрафу, арешту до шести місяців або позбавлення волі до п'яти років на цей раз за "заперечення факту правомірності боротьби за незалежність" та "факту Голодомору".

Потім, у листопаді 2017 року та в листопаді 2019 року, знову депутати від партії "Свобода", просто повторили свої попередні законопроекти. Отже, впродовж чотирнадцяти років тринадцять спроб запровадити кримінальну відповідальність не за заперечення Голодомору як такого, а за заперечення Голодомору як геноциду. Дві спроби заперечення Голодомору як такого, а потім спроби приєднати до Голодомору інші випадки геноциду.

Зауважимо, у всіх випадках усі спроби, до речі, провалилися. У всіх випадках всі ці законопроекти отримували негативну експертизу від спеціального підрозділу Верховної Ради [Головне науково-експертне управління ВР], і у всіх випадках вони трактувались юристами як порушення свободи слова, одного з основних конституційних прав українців.

Далі, у всіх випадках їх контекстуалізувала політична боротьба між різними політичними акторами і використовувались з метою дискредитації політичних опонентів. Отже, йдеться саме про політику. І питання про те, чи був геноцидом Голодомор чи ні, це абсолютно ... Андреа [Ґраціозі] дуже детально висловив свою думку про це.

Якщо йдеться про політичний дискурс, то це цілком природно робити для просування питання на міжнародному рівні, звертатися до парламентів різних країн щодо визнання Голодомору геноцидом, і абсолютно виправдано, наприклад, Україні не визнавати геноцид вірмен геноцидом..., усі знають цю історію ..., чи так само вступати в суперечки з поляками, які вважають, що Волинська різанина була геноцидом поляків, скоєним українськими націоналістами.

Отже, це політика ... Однак коли промовляє політика, коли мова політики потрапляє в сферу науки, тоді ми бачимо неминуче обмеження не лише академічної свободи, а й перспектив подальшого розвитку самих досліджень Голодомору. Оскільки в цьому випадку ми маємо пізнавальну процедуру, коли висновок стоїть перед засновком. А це руйнує саму суть наукового пошуку.

Отже, якщо підбивати підсумки, принаймні стосовно наукових досліджень, у нас є три підходи. Один полягає в тому, що Голодомор був геноцидом. У поняттях Конвенції ООН 1948 року, в поняттях праць Лемкіна і т. ін., це був геноцид. Щоправда й тут ми маємо вже дві розбіжності.

Одна з них полягає в тому, що це був геноцид етнічних українців, інша – що це був геноцид українців як політичної нації. На жаль, обидві версії виключають інші етнічні групи, які цього часу мешкали в Україні і які також постраждали від геноциду, наприклад, поляки, німці, євреї, втрати яких пропорційні були сумірні втратам українців як етнічної групи.

Інша ідея полягає в тому, що це зовсім не був геноцид. Наприклад, ви можете прочитати, що деякі американські вчені не вважають, що це був геноцид.

Третій варіант сформулювала Енн Епплбаум, вона не є істориком, але свої висновки вона базувала на працях українських істориків, або Тіма Снайдера, який є істориком, – що концепція геноциду стосовно цього конкретного випадку не надто вписується в науковий підхід, і краще б використовувати інші поняття.

Нарешті, мій погляд, щодо своєї позиції, я почав з цього. Отже, я визнаю право інших вчених вважати Голодомор геноцидом. Я абсолютно впевнений, в таких сферах, як міжнародна політика або міжнародне право це також є цілком прийнятним. Хочете так – робіть так.

Що я справді рішуче заперечую – це право тих, хто вважає Голодомор геноцидом нав'язувати свою думку іншим, тим, хто може мати іншу думку, особливо в науці. Власне, ті закони саме про це. На жаль, ми це маємо.

На щастя, жодна з цих спроб не мала успіху. Тим не менш, ці зусилля були тривалими і настирливими і вони вказують на те, що у нас є певний сегмент, політичний сегмент суспільства, ті хто хоче використовувати політику та політичні інструменти та юридичні важелі, щоб обмежити свободу слова та академічних досліджень. На щастя, такі спроби не мали успіху. І я сподіваюся, що так буде і надалі. Щиро дякую за увагу, на цьому я зупинюсь.

Мартін Шульце Вессель: Дякую, Георгій Касьянов! Тепер слово передаємо Людмилі Гриневич.

Людмила Гриневич: Добрий вечір, колеги. Перш за все, хочу подякувати організаторам за запрошення на цей вебінар. Я промовлятиму українською. Маю мало часу, тож перейду одразу до справи. Але спочатку – ремарка на зауваження Георгія Касьянова стосовно оцінок Голодомору Енн Епплбом.

Як науковий редактор і видавець українськомовної версії книжки "Червоний голод. Війна Сталіна проти України" хочу зазначити, що Енн Епплбом неодноразово у своїх публічних виступах наголошувала, що Голодомор вона вважає геноцидом.

Як і мої колеги, я безперечно є прихильницею академічної свободи. Науковці мають право на вільну дискусію. Осмислення геноцидної природи злочину Голодомору не може бути винятком. Сьогодні ж ми тут для дискусії, приводом до якої стала подана до Бундестагу ФРН Петиція про визнання Голодомору геноцидом. Петиція набрала більше 56 тис. голосів.

Мусимо визнати, що ця Петиція стала повною несподіванкою і для німецьких політиків, і для Німецько-української комісії істориків, зокрема. Але я бачу тут і позитив. Нарешті тема Голодомору перебуває в епіцентрі уваги не лише українських, але і німецьких науковців.

Маємо перші конкретні результати – публікації колег Мартіна Шульце Весселя у Frankfurter Allgemeine Zeitung, та Ґвідо Гаусмана і Тані Пентер у Ost-Europa. Вебінар – це також крок у напрямі розгортання українсько-німецького академічного діалогу. Слід визнати, що цей діалог наразі перебуває на початковій стадії і він є непростим.

Ключові питання дискусії – підстави для кваліфікації Голодомору, відповідно до положень Конвенції ООН 1948 року, як злочину геноциду та визначення об'єкту цього геноциду. Я згідна з колегами, що ці питання лежать передовсім у юридичній площині.

Думаю, що на цю тему могла би бути цікавою спеціальна дискусія німецьких і українських правників. Я особисто вважаю, що Голодомор був геноцидом і підтримую позицію тих українських правників, які вважають, що об'єктом геноциду стала національна група – частина громадян Української соціалістичної радянської республіки, незалежно від етнічної, релігійної та інших ознак, а також етнічна група – українці Кубані.

Поряд із цим, додам до цього і власне, важливе на мою думку, уточнення. Коли ми говоримо, що об'єктом Голодомору-геноциду була національна група – частина громадян УСРР, незалежно від етнічної, релігійної та інших ознак, мусимо також ураховувати, що вістря геноциду насамперед було спрямоване проти етнічних українців, оскільки вони виступали стрижнем, культурним ядром, довкола якого відбувалася консолідація національної групи і формування того, що сучасною мовою ми можемо визначити як паростки політичної нації.

Очевидно варто нагадати учасникам нашої дискусії, що видатний юрист і автор терміну "геноцид" Рафаїл Лемкін писав про радянський геноцид в Україні і вважав організований тут голод, як і нищення інтелігенції, церкви складовою цього геноциду.

Звичайно кожне нове покоління науковців пропонує нове в розумінні фактів, дат, подій та у контексті осмислення трагедії Голодомору. Мої поважні колеги Станіслав Кульчицький з України, Андреа Граціозі з Італії, Норман Наймарк з США визначають Голодомор як сталінський, комуністичний геноцид, і це абсолютно слушно. І тут ми можемо проводити певні аналогії, скажімо, з голодом у Китаї часів Великого стрибка або у Камбоджі часів червоних кхмерів.

Разом із тим, на моє переконання Голодомор слід визначати не лише як комуністичний, але також і як імперський геноцид. І тут ми можемо побачити багато аналогій у механізмах настання голоду в Бенгалії часів панування Британської імперії та ін. У Канадському інституті українських студій готується до публікації моя розлога наукова стаття на цю тему. Наразі ж я коротко окреслю свою позицію.

Ключ до розуміння сталінської політики творення голоду як імперської запропонував у своїй статті Андреа Граціозі, розрізнивши голод як загальносоюзне явище і український Голодомор.

Мої дослідження доводять придатність теоретичних моделей залежності і імперіалізму для аналізу особливостей динаміки й наслідків політики колективізації сільського господарства та голоду у національних регіонах, зокрема в радянській Україні.

Цілком очевидно, що спільний для усіх регіонів СРСР тиск як наслідок проведення "комуністичного експерименту", на залежних територіях (Казахстан, Україна та ін. – питання, була Україна колонією чи залежною територією залишається дискусійним, особисто я наразі означаю її залежною територією) не тільки доповнювався і посилювався, але в деяких ключових моментах визначався такою системою залежності на вертикалі "центр – периферія", яку неможливо зрозуміти, залишаючи поза увагою імперський дискурс.

Присвоєння центральним урядом суверенітету УСРР, виразна асиметричність у взаєминах на вертикалі "центр–периферія", повний контроль Москви за використанням продовольчих ресурсів, включно з визначенням обсягів заготівлі і розподілу збіжжя, перманентний визиск українських економічних ресурсів на тлі позбавлення регіональної номенклатури навіть мінімальних "плаваючих ресурсів", у комплексі з цілком виразним антиукраїнським терором вочевидь стали суттєвим чинником настання Голодомору.

Безперечно, мусимо говорити про всю вертикаль злочинців – призвідників Голодомору, зокрема і периферійну номенклатуру та звичайних українців – активістів, які вилучали їжу у сусідів. Однак це жодною мірою не спростовує того, що злочин Голодомору був геноцидом, причому не лише комуністичним, але і імперським.

Кілька тез у продовження теми про наявність наміру. Я згідна зі своїми колегами: Сталін мав і мотиви, і інтенції організації геноциду. Перш за все вони визначалися вагою України в геополітичному відношенні, високим рівнем залежності Союзу РСР від українських енергоресурсів і збіжжя та, на цьому тлі, недовірою Сталіна до України через нелояльність помітної частини її населення. Я сподіваюсь, що Паскаль допоможе мені і продемонструє мапу, яку я йому надіслала.

Я також згідна з Ярославом і Андреа стосовно того, що в дискусії про передумови Голодомору ми повинні враховувати події 1917–1920 років. Страх і недовіра Сталіна до України глибоко вкорінилися саме з тих часів, коли в умовах загального процесу руйнації Російської імперії українці стали на шлях національного державотворення, коли пришвидшився процес консолідації українців як нації.

Я думаю сьогодні про Марка фон Гаґена, який закликав західних науковців не недооцінювати ці події та роль і значення Української Народної Республіки.

Радянська влада не була вибором України. У 1920 році до ареалу радянської влади її силою приєднала Червона армія РСФРР. Мною виявлено в Москві у Російському державному військовому архіві матеріали перепису національного складу Червоної армії станом на серпень 1920 року.

На українських теренах червоні війська тоді налічували 1 млн. 200 тисяч бійців, 995 тис. з них були мобілізовані у внутрішніх губерніях Росії. Отже, недовіра до українців могла бути зумовленою ще й через ці події, усвідомленням Сталіна загроз і потенціалу штучно перерваного процесу українського національного державотворення.

Нарешті є мапа. Вона демонструє в порівняльному вимірі ситуацію з масовими антирадянськими виступами по всіх регіонах СРСР у 1930 році. Мапа створена відомим українським картографом Дмитром Вортманом на підставі добре відомих нам усім опублікованих документів ОГПУ.

Як бачимо, наймасовішими антирадянські виступи напередодні Голодомору були саме в Україні. За неповними даними спецорганів, до антиурядових акцій в УСРР тоді долучилося близько мільйона осіб, а в низці районів Правобережної України радянська влада на короткий час взагалі була ліквідована.

Ще одна важлива, на мою думку, теза до дискусії з нашими німецькими колегами. Постає питання: домагаючись визнання Голодомору геноцидом чи не пробує Україна виокремити українську національну групу серед інших жертв, і таким чином заперечити можливий геноцид у інших регіонах? Ні, не пробує.

Українські науковці, які надають доказову базу того, що в Україні був геноцид, не заперечують того, що геноцид на початку 1930-х рр. міг бути і в Казахстані або на Поволжі, де тоді мешкало багато німців. Тобто, можливо слід говорити і про низку геноцидів, а не лише в Україні. Це потрібно досліджувати.

Тим не менше, я би хотіла застерегти наших німецьких колег від пастки, в яку ми можемо потрапити, свідомо чи несвідомо ретранслюючи сконструйовані за радянських часів ідеологеми.

Перше: "особливий український голод – це конструкт нацистської пропаганди часів війни" або інший варіант – "це вигадка українських націоналістів, які наголошують на темі голоду для приховування своєї співпраці з нацистами в роки війни".

Друге: "голод – це спільне горе усіх радянських народів". В останньому випадку мова іде про ідеологічний конструкт середини 1980-х рр., актуалізований для заперечення геноцидної суті Голодомору, сьогодні він є визначальним у російській історіографії.

Останнє – це питання непрямої причетності до Голодомору, а отже й моральної відповідальності перед Україною сучасної Німеччини. Я вдячна колегам, Ґвідо і Тані, які в своїй статті в Ost-Europa побіжно згадали, що в 1931– 1933 роках уряд Німеччини здійснював експорт збіжжя та іншого продовольства з теренів СРСР, хоча і мав інформацію про голод, зокрема в Україні.

Щоправда, мої колеги оперують узагальненою статистикою експорту збіжжя з СРСР, відтак ця статистика потребує дальшої конкретизації, зокрема по Німеччині.

З іншого боку, слід зважати на те, що за деякими даними близько 70% усього союзного експорту зернових в останні роки першої п'ятирічки забезпечували саме Україна і Північний Кавказ, тобто і Кубань з значною масою українців у складі населення.

Звичайно їжа експортувалася не лише до Німеччини, але і до Англії, Бельгії та інших европейських країн. Але якщо лише взяти статистику експорту збіжжя за 1932–1933 роки, що нею оперують Ґвідо і Таня – а це відповідно 1,8 млн. тонн і 1,7 млн тонн, то за річною нормою споживання хліба на особу в 256 кг, ця експортна статистика виглядає драматичною:

7 мільйонів людей у 1932 і 6,6 млн. людей у 1933 році могли би протягом року мати їжу, але це збіжжя вивезли за кордон, натомість мільйони померли від голоду.

При цьому хочу зауважити й таке. Я вважаю суттєвою помилкою при з'ясуванні механізмів настання Голодомору обмежуватися виключно аналізом ситуації 1932 і 1933 років. Сільське господарство функціонує за своїми законами. Тут важливу роль відіграють страхові запаси.

Наприклад, українські селяни до революції могли зберігати, як страхові запаси, до двох річних врожаїв. Страхові запаси – це стабільність сільського господарства. Масштабна катастрофа 1932–1933 рр. не могла статися лише унаслідок одномоментного вилучення збіжжя.

На мою думку, шлях до Катастрофи українського села бере початок від грудня 1927 року, з розгортання надзвичайних заходів у аграрній сфері. У 1928/29 сільськогосподарському році в УСРР вже був голод.

Тобто, для того, аби зрозуміти механізми дезорганізації і дестабілізації українського хлібного ринку, а отже й механізми настання Голодомору, слід аналізувати ситуацію, як мінімум, за 1927–1933 роки. За такого підходу, між іншим, статистичні показники "голодного експорту" до європейських країн зростають в рази.

Але крім зернових, як слушно зауважують мої німецькі колеги, СРСР експортував, зокрема і до Німеччини, різні продовольчі продукти – м'ясо і м'ясопродукти, масло, овочі, фрукти; цукор. Риторичне запитання: скількох людей ця їжа могла би врятувати?

Отже, я думаю, що є підстави вважати, що свою частку відповідальності за втрати від Голодомору несуть і європейські держави, зокрема і Німеччина, уряди яких були уповні поінформовані про драматичну ситуацію в Україні та інших регіонах, однак не погребували "голодним експортом". Дякую за увагу.