Роман Шпорлюк: "Модерна нація починається зі слів: "Ми різні, але всі - українці"

Наведена нижче розмова з професором Гарвардського університету Романом ШПОРЛЮКОМ, який узимку відвідав Київ, є запрошенням до дискусії, пропозицією по-новому подивитися на історію України та Східної Європи модерного часу, порозумітися стосовно якої українському суспільству, на жаль, не вдається й досі.

-----------------------

- Пане Романе, у Києво-Могилянській академії відбулася ваша публічна лекція "Звичайна схема української історії 19-20 століть і справа раціонального викладу модерної історії Східної Європи". Розкрийте, будь ласка, головні ідеї і тези доповіді.

- Цей виступ мав на меті привернути увагу до потреби критичного переосмислення модерної історії України від другої половини 18-го століття до 1914 року. Я прийшов до висновку, що історію України в 19-му столітті ми щойно, тільки наприкінці 20-го століття, змогли зрозуміти.

Моя провідна теза полягає в тому, що загальноприйнята "звичайна" схема історії України 19-го століття, яка каже, що тоді Україна була під двома імперіями – Австрійською і Російською – є помилковою. Українські землі перебували у сфері не тільки економічного і соціального, а й культурного домінування Польщі.

Роман Шпорлюк виступає у Варшаві. Фото: ial.org.ua

Йдеться не лише про Галичину, а й про Правобережжя в цілому включно з Києвом, хоча поляки втратили його ще у 1667-1686 роках, і до якого повернулися економічно і культурно після 1795 року.

"Звичайна" схема приймає, що є така собі магістральна залізнична лінія – східна Україна під Російською імперією, а поруч вузька, європейська – Україна під Австрійською імперією, і врешті бічна залізниця – Закарпатська Україна (теж у складі Австрійської імперії).

"Нариси про Австро-Угорщину. Доля імперії"

Один з найбільших міфів у загально прийнятій історії модерної України є той, що греко-католицька церква була національною інституцією під Австрією. Греко-католицька церква після 1772 року сприяла полонізації, хоча це не була свідома мета її керівників і священників.

Замість того, аби говорити про церковні реформи, треба звернути увагу на найважливішу зміну, яку внесла Австрія – це була ліквідація у 1772 році Воєводства Руського, історичної Русі Червоної.

Українська Галичина протягом більш як 400 років зберігала свій окремий статус як Воєводство Руське [адміністративна одиниця Речі Посполитої з центром у Львові - ІП]. Австрія ліквідувала цю адміністративну одиницю, об’єднуючи її з етнічно польськими регіонами під назвою Галіція.

Ця "Галіція" сягала на захід від Кракова. Зрозуміло, що це посилило польський елемент. Ми так вдячні Австрії за ті церковні реформи, але вона "деполітизувала" русинів, перенесши їх з історичної руської ідентичності на рівень релігійної ідентичності.

Освічені греко-католики ставали поляками. Серед провідних діячів польської культури, науки і політики 18 і 19 століть були випускники василіанських шкіл і сини греко-католицьких священників, як от Маврицій Мохнацький – син і внук греко-католицьких священників.

Перший професор історії польської літератури у Львівському університеті (1820 рік) був, по-сучасному мовлячи, етнічним українцем. Перепис населення 1900 року виявив, що у Львові більшість греко-католиків декларували польську мову як рідну, а лише меншість такою вважала українську.

Чому Франко називав Львівський університет "сіячем тьми"

Австрія, яку так сильно люблять на Галичині, і досі ідеалізують, завдала гіршого удару руській справі, ніж те, що зробила Польща за 400 років.

Існує ще один великий міф про підстави національного відродження. Чеський історик Мірослав Грох сказав, що національне відродження малих націй (малі нації можуть мати 40 мільйонів людей, вони малі, тому що не є історичними) проходить декілька стадій – академічну, культурну і політичну.

На мою думку, коли люди пишуть "академічну" історію своєї нації, яка не має держави, вони тим самим стверджують, що вони вже не є такими самими росіянами, якими були, допоки думали, що не мають власної історії. Таким чином вони починають розформування панівної системи. Те саме стосується й мови.

Отже, формування модерної України є процесом деформування, трансформування і "розформування" одночасно російської історичної імперської та польської ідентичностей. Перед тим, ніж народ може мати декларацію незалежності, йому потрібна декларація залежності – такою декларацією є твердження, що "ми є інакші".

Ще один міф – це вигадування того, що я називаю філологічним детермінізмом. Він полягає у тому, що на факти мовознавства, філології накладаються факти політичної історії. Історія східних слов’ян має сенс, якщо це історія мови і її діалектів, які можна порівнювати: білоруси кажуть по-одному, великороси – по іншому, українці – ще якось інакше.

Що таке політична історія східних слов’ян? Великороси мають спільну історію з різними фінськими та угорськими племенами, литовці і білоруси – це є спільна історія тисяч років, поляки ж не є східними слов’янами, але вони з Україною, Білорусією, Литвою мають багато спільного.

Ніхто не вигадує історії західних слов’ян. Нікому не спало б на думку казати, що поляки, словаки та чехи мають спільну історію, тому що вони всі є слов’янами.

"Русский мир" не варто шукати у спадщині Київської Русі

Політична історія не є відбиттям філології. Історія України є історією зв’язків з Польщею, Росією, греками, молдаванами, татарами, турками та іншими народами.

Також можна побачити, якою фікцією є історичний російський міф, про династичне "собирание земель русских" і династичні зв’язки. Що це міф, бачимо на прикладі Польщі. Полякам на думку не спало у 14-му столітті про те, аби "збирати" етнічні польські землі в Сілезії чи Померанії. Їх насправді більше цікавило Поділля, ніж Cілезія.

Ще одна помилка, коли кажуть про формування модерної нації, це аналогія з біологією - мовляв, народи пробуджуються, сплять, ростуть з паростка і виростають у велике дерево. Ні, це соціальний, а не біологічний процес, це історія їхньої інтеракції, контактів, зв’язків.

Зворотній бік формування модерної української нації – це процес "перетворювання" одночасно історичного народу Речі Посполитої і формування модерної російської нації.

Після поділів Польщі наприкінці 18-го століття на місці польської історичної нації почала формуватися модерна польська нація. Поляків за часів історичної Польщі зовсім не цікавило, що етнічні поляки живуть у Сілезії чи в Померанії. Це вже пізніше новий польський націоналізм, який виходить на місце старого, тим зацікавиться.

Бундестаг хоче вшанувати німців, депортованих поляками з Сілезії

Отже, сюжет української історії 19-го століття –  це п’єса, в якій український національний проект воює з польськими і російськими претензіями до нього, і одночасно бореться за те, аби дійти до селян і навчити їх, що вони українці.

Головна теза моєї доповіді і тієї книжки, над якою я працюю вже багато років – це те, що ми маємо процес конфронтації, "трикутника", коли йдеться про формування нової України.

Катерина ІІ дуже б здивувалася, що її рідні місця біля Штеттіна є частиною Польщі, яку вона ліквідувала в 1795 році, що існує самостійна Україна, яка включає і Правобережжя, і Крим. Ще більше вона здивувалася б, якби дізналася, що на місце Російської імперії прийшла російська національна держава.

- Українська модерна політична нація - нація європейська... Навіть нинішніми українцями це не завжди легко сприймається, оскільки не всі з них мислять себе як представників однієї з націй Європи.

- Для розуміння феномену української нації треба пам’ятати, що етнічних українців одночасно вважали своїми співвітчизниками поляки та росіяни. Поляки казали: "Ви насправді є поляки. Ми готові вас прийняти. Насправді жодного значення не має, хто ви є за релігійною належністю".

Я зараз говорю про початок модерного часу, формування модерної польської нації від кінця 18 – протягом 19 століть. У 1780-х роках у Варшаві відкрили греко-католицьку церкву, і польський король схвалив це рішення, оскільки для поляків українці були земляками, хоча й інакшими. Цей польський проект тривав довго. Навіть у 19-му столітті серед польських патріотів було багато етнічних українців. Серед них були політики, письменники, науковці.

Можемо собі уявити, що якби новостворена Росія почала європеїзуватися після Переяслава - зокрема за часів Петра І та далі - освіченні українці увійшли б до когорти визначних російських діячів, стали б будівниками нової нації.

Ця нація не була би великоруською і не була би українською, але в ній українці - через те, що вони були більш європейські, ніж великороси - були би провідними учасниками державного та культурного будівництва якоїсь спільної російсько-української нації.

Народження бюрократії. Як еліта Гетьманщини стала імперським чиновництвом

Але цар Петро І вважав, що європеїзація - це заведення військової техніки, промисловості, будівництво каналів тощо, проте він був проти юридичної європеїзації. Він створив Санкт-Петербург, але в ньому не було міської ради, не було самоуправління у місті.

Можна ж було взяти приклад з Амстердаму чи з Лондона, інших міст Європи. Всі вони мали свої виборні органи, чіткий юридичний статус. Для Петра європеїзація не включала конституційної системи - того, що називають правовою державою. А Україна в складі Російської імперії, тобто Гетьманська держава, такі правові європейські ідеї мала. 

- Якщо царат блокував формування російської нації, то чи можемо говорити про існування російської політичної нації модерного типу?

- Ми всі говоримо, які погані були ті "росіяни", як вони утискали та переслідували українців, але коли подумати, царська Росія трактувала великоросів значно гірше, ніж українців. Москва вчинила геноцид на російській півночі, коли об’єднувала російські землі – у Новгороді, Пскові, інших містах.

Формування царської держави було нищенням історичної географічної великоросійської нації. Українці дуже скаржаться на те, як погано царська Росія після Переяславської ради 1654 року і далі трактувала Україну, яка залишилася на російському боці, але і тоді українські регіони мали значно більше свобод, ніж великоросійські в самій імперії.

Формування російської нації як незалежної від самодержавної монархії стало дійсністю – так тоді здавалося – у 1917 році. Але більшовики знищили демократичну Росію.

Жетони Лютневої революція. Росія 9 місяців була демократичною республікою (ФОТО)

У 1990 році Росія заявила про свій суверенітет. Потім президент Росії їде з державним візитом до Києва, і взаємно з українським лідером підтримує договір про дружбу і добросусідські стосунки. І в 1991 році розпуск імперії відбувається через Акт російсько-українсько-білоруської угоди.

Отже, в моїй інтерпретації царат ліквідував Великоросію, тобто корінну частину Росії. Є дуже славетний вислів: "Британія мала імперію, Росія була імперією".  Це значить, що в складі імперії не було центру, тобто Росії як такої - в той час як у Британській імперії була Англія як окрема юридична одиниця, і була Британія, юридично окрема від Індії чи Канади.

Петро І завершив ліквідацію Великоросії, бо саме він створив цю "офшорну" столицю Петербург. Подумайте: місто з німецькою чи голландською назвою, поза межами історичної Великоросії.

Творення столиці в такому місці було декларацією того, що корінна Росія не має своєї столиці. Це підкреслює, що самодержавна монархія панує також і над Росією, а Росія сама по собі не має свого юридичного статусу.

До Петербурга Петро І хотів побудувати столицю імперії на Азовському морі

У 1930-х роках, вже як емігрант, Петро Струве казав, що "у 1917 році: Росія вчинила самогубство". Раніше він вважав, що український проект є проектом знищення російської нації, а тим часом російську націю знищили більшовики.

Як показали події 1917-1921 років, всередині самої Росії не виникло громадянське суспільство, яке могло постати і проти царату, і проти більшовиків.

Світ би набрав інших форм, якби у 1825 році в Петербурзі перемогли декабристи. Історія Росії та україно-російських стосунків пішла б інакше, якби за Олександра ІІ в Росії було би створено конституційну монархію.

Річ у тім, що дуже багато українців були готові бути росіянами, якби Росія стала європейською конституційною державою. Російські реформаторські ліберальні напрями особливо багато прихильників мали в колишній Гетьманщині. Не всі українці ставали "сепаратистами". Українці вибирали. Різні люди вибирали різні батьківщини, одні казали, що будуть українцями, інші – що будуть росіянами чи поляками.

- Сучасні українці впевнені, що їхня нація є дуже давньою. Виявляється, що їй всього лише років 250... Тобто існування України від часів трипільців, скіфів тощо – це чистої води історичний міф?

- Щодо скіфів і трипільців – це міф. Скажімо, модерна німецька нація почала формуватися наприкінці 18-го століття, а німецька національна держава була створена у 19-му столітті під проводом Бісмарка. Але це не був кінець "німецького питання": поза межами Німеччини лишалася Австрія.

Німці погодилися з тим, що їхня країна не буде включати Австрії, лише після 1945 року. Не забуваймо, що в 1938-1945 роках існувала "Велика Німеччина" - здійснення мрій німецького національного руху від 1848 року.

Модерна італійська держава створена у той самий час, але модерна італійська нація – це ще й досі проект. Модерна польська нація - це продукт нової історії. Та нація, яка думала, що Польща - це Вільнюс і Львів, і Київ, перестала існувати у 19-му столітті,  а на початку 20-го століття виникла нова нація в новій формі етнічної модерної нації. Казати ж, що вона існує понад тисячу років, не має жодного сенсу.

"За нашу і вашу свободу!" Польські повстання проти Російської імперії

Для українців не є жодною образою казати, що модерна українська нація почала формуватися 200-250 років тому, в останні десятиліття існування Гетьманщини. Малоросійська, гетьманська нація - це була українська домодерна, історична нація. Українці можуть вважати її одним зі своїх попередників.

Але це не була сучасна українська нація: подумайте, хто в Гетьманщині турбувався долею Львова? А у Львові - долею Гетьманщини? Ніхто. Одні були православними, а інші - уніатами. Будьмо щирі: це ж українці різали українців у 18-му столітті за те, що хтось був православним або уніатом, так само як німці воювали з німцями і так далі.

Німцям свого часу також було дуже важко подумати, що католики і протестанти - це одна нація. Остання німецько-німецька війна відбулася 1866 року між Австрією і Пруссією.

Модерна українська нація починається тоді, коли кажуть: один з нас - уніат, інший - православний, але ми всі - українці.

- Для американців творення їхньої політичної нації міцно пов’язано з іменами Вашингтона, Джефферсона, Франкліна, Адамса. Для німців це Бісмарк, для італійців - Кавур. Хто вони – батьки-засновники України модерної?

- Це дуже спрощена формула – американці насправді дуже поважають Вашингтона та інших згаданих осіб, але не вважають їх творцями своєї нації. До того ж поняття "Батьків-засновників" нації – це романтична метафора, добра для дітей у початковій школі.

Батьком і матір’ю сучасної американської нації є революція 1776 року та американська конституція, а батьками сучасної американської нації є громадянська війна 1861-1865 років, яка ліквідувала рабство та боротьба за права афроамериканців у 60-х роках ХХ століття. До цього ще треба додати й боротьбу за права жінок та інші рухи.

Якщо йдеться про початок формування модерної німецької нації, то треба говорити про Гердера наприкінці 18 століття. Я написав книжку про Фрідріха Ліста, який у першій половині ХІХ століття став автором концепції економічної єдності Німеччини, яка виявляла себе у формі будівництва залізниці, розбудови національної промисловості, розвитку німецької науки тощо. Тоді ж існували десятки німецьких держав. А Бісмарк – це прусак, який приходить до німецької ідеї тоді, коли він бачить, що час самостійної Пруссії закінчується, і що треба погодитися з новими ідеями.

Коли йдеться про Італію, можна говорити і про Мадзіні, і про Гарібальді, і про Кавура, але масового італійського руху тоді не було. Як на мене, українцям було би добре більше знати більше про італійську історію. Різниця між Флоренцією, Неаполем та Міланом, Венецією та Римом була величезна.

Італія як одна держава існувала тільки в часах Римської імперії, а після того це були різні держави. Італії ототожнювати з якимось одним "батьком" не можна.

Я повторюю: формування модерної нації – це сучасність. Щодо України можемо говорити і про Котляревського, Шевченка та різних інших людей, але це не є один індивід в жодному разі.

- Тобто для українців так само, як і для італійців, певного уособлення батька нації немає? Чому?

- Коли говорити серйозно, жодна сучасна нація не вважає одного індивіда своїм творцем. Нація творить себе, обирає собі лідерів. Думати інакше – це думати по-самодержавному.

- Минулого року в Україні світ побачило декілька видань, присвячених першому президенту Чехословаччини Томашу Гаригу Масарику, "новій людині" "нової Європи". Чи є він батьком чеської нації?

- Чехи вважають батьком своєї нації Франтішека Палацького, а не Масарика. Томаш Гаріг Масарик стверджував, що існує не чеська, а чехословацька нація. Палацький ще у середині 19-го століття у своїй історії Чехії довів, що "чехи ще понад 1000 років тому були культурним народом".

Гавел про Масарика і його "маленькі справи для нації"

Про політичну думку Масарика я 30 років тому опублікував монографію (а до того написав дисертацію в Оксфорді, присвячену цьому питанню). Він мене цікавив як людина, що боролася супроти національних пересудів, фанатизму, екстремізму.

Ще молодим вченим Масарик виступив з критикою нібито середньовічних текстів чеської літератури, що складали частину чеської історичної міфології. На його думку, це були фальсифікати першої половини 19-го століття. Томаш Масарик казав про те, що нації не можна будувати на брехні, а треба бути чесними, не будувати нову демократичну державу на основі середньовічних фантазій.

Масарик виступав за цілком сучасні нам ідеї, наприклад за те, що повинні існувати свобода думки, слова, що не треба дискримінувати меншостей. Всіх людей, на його переконання, треба трактувати без упереджень незалежно від їхньої національності та релігійної належності.

Чехи мирилися і перемагали, а поляки боролися і програвали. Що краще?

Ще коли він був депутатом австрійського парламенту, то виступив з великою промовою, де йшлося про те, що українці – це нація, яка має право на свободу. Але Масарик багато в чому помилявся: чехословацької нації не було за його часів, і такої нації не вдалося створити й потім – чехи і словаки створили окремі держави у 1993 році.

- Під час виступу ви зауважили, що національна інтелігенція - як 250 років тому, так і нині - належить до переліку ключових факторів нормального функціонування модерної нації. Яким є історично вагомий внесок першого покоління українських інтелігентів?

- Нова українська інтелігенція, яка цікавить мене, виникла наприкінці 18-го століття на Лівобережжі України. Подумайте: Котляревський пише свої твори, але йому потрібні ті, що будуть його читати, друзі, однодумці, що його друкуватимуть. Дехто з тих друзів мусить дати хабара цензорові, щоб написане ним пропустили до друку, інші – подбати про книжку, аби її надрукували і розповсюджували у книгарнях.

Це є перше покоління української інтелігенції, яка за професією є поміщиками, державними службовцями, лікарями, інженерами. Саме вони починають творити структури, в яких українська література може існувати, видаватися, продаватися так, щоб в неї з’явилися читачі.

Щоб існувала національна буржуазія, наперед має існувати національна інтелігенція. Початкова українська інтелігенція починає творити собі історичну концепцію, яка показує, що Україна не є Росією тому, що вона має традицію демократичного порядку, виборів, конституції та свобод. Про це йдеться в тих текстах, які собі вигадують ці люди.

Видаються хроніки, тексти. В "Розмові Великоросії з Малоросією" Семена Дівовича йдеться про те, що Україна не є Росією, оскільки вона має свої закони, традиції, і вона вільно прийняла владу російського царя. Свобідний вибір монарха - це є європейська ідея.

Українські інтелігенти першого покоління – це ті перші будівники української нації, які думають по-європейськи. Вони думають, можна сказати, за формою по-польськи, бо для українців Європа була безпосередньо відома як Польща, але за змістом їхні ідеї є європейськими.

Ось та єдина Європа, яка їх виховала, але вони не хочуть бути поляками, і не хочуть бути росіянами. Вони вважають себе європейцями, і вони називають себе українцями, тому що для них Малоросія – це не досить.

Євген Гребінка: "Санкт-Петербург - колония образованных малороссиян"

Через поділи Польщі вони пригадують, що Правобережжя теж колись належало до України. Саме вони компонують карту України, яка включатиме ці землі. Перший такий опис України – це "Топографическое описание Харьковского наместничества", книга, видана у Москві 1788 року, автором розділу про історію вважається Перевєрзєв.

Він наголошує на тому, що ця країна, яку він називає Південною Росією, ділиться релігійно, але це є одна нація під Росією, Австрією і Польщею.  Саме ця рання українська інтелігенція думає політично, історично, проводить свою історичну лінію політичними аргументами.

Перші свідомі українці не казали, що вони є окремою нацією, відмінною від росіян, через те, що росіяни, на приклад, кажуть "хлєб", а українці – "хліб". Вони відштовхувалися не від власної окремої мови, а від власної окремої політичної історії. 

- Поперемінне панування народних демократів, комуністів, інтегральних націоналістів та їхня боротьба між собою – ось що маркує історію України 20 століття. Чи правомірно вважати, що на українських теренах лібералізму фактично не було?

- Це дуже складне питання. Я би почав з того, що некоректно ототожнювати соціалізм із комунізмом чи марксизмом. Бачите, так сталося, що в центральній та східній Європі учні та послідовники Маркса стали демократичними соціалістами. Так було серед поляків і чехів.

Мені здається, що у ХІХ – на початку ХХ століття будівники української нації - в тому числі демократичні соціалісти, українські націоналісти - також приймали демократично-ліберальні принципи держави, незалежних судів, виборів тощо.

В Росії теж були марксисти, яких можна вважати демократами. Це були меньшовики. Але екстремісти типу Леніна стали репрезентувати російський марксизм. Я б не сказав, що в українській політиці лібералізм був відсутній, але він себе не називав лібералізмом.

Дивіться: в Галичині було громадянське суспільство, були масові жіночі, кооперативні, спортивні організації, ще за польських часів існували українські бізнесмени, видавництва, мас-медіа, спортивні клуби. Галицькі політичні партії були принципово демократичними.

Громадянська активність на Галичині: як боролися з пияцтвом

Ми думаємо про західноукраїнську політику, що це були націоналісти - тобто ОУН проти комуністів. Фактично більшість українського суспільства функціонувала в тому, що ви називаєте ліберальним світом плюралістичного, демократичного, конституційного суспільства. І такі партії, як УНДО (Українське національно-демократичне об’єднання), були політичними партіями європейського типу.

Через те, що українці в царській Росії та СРСР не функціонували в межах нормальної держави, мови не було про такі речі. В Польщі було важко бути лібералом та демократом, бо сама Польща мала переворот Пілсудського, який створив своєрідну диктатуру. Але і це була специфічна диктатура: можна було критикувати уряд, видавалися опозиційні газети та існували опозиційні партії. У 1930-х роках видавалося три щоденні газети українською мовою – всі вони були незалежні від польської влади.

Говорити про конфлікт між соціалізмом (марксизмом) і націоналізмом - це є спрощення проблеми в ідеологічному значенні. В історії є більше сюжетів. Тут треба дбати про термінологію. В розумінні будівників модерної нації "націоналістами" були і клерикали, і ліберали, і консерватори.

- Початок минулого року позначився таким явищем, як арабські та африканські революції. Майже 100 років тому відбулася Жовтнева революція. Чи можна говорити про певну історичну циклічність у виникненні революційних спалахів в різних країнах світу?

- Жовтневу революцію я не вважаю оновленням. Це є акт самознищення російської європейської нації та громадянського суспільства. До жовтня 1917 року російське громадянське суспільство вже існувало - були політичні партії, добровільні товариства, наукові громади, видавництва, медіа, самоврядування, земські управління тощо.

Більшовицька революція 1917 перш за все знищила буржуазію, потім клас землевласників, але цим не обмежилося. Події Громадянської війни важко вдарили по пролетаріату, а потім і по селянству. Голодомор 1932-1933 був продовженням політики "Великого Жовтня" крок за кроком знищити українську націю, незалежне суспільство, тих економічних, громадських сил, що його живлять. Це було одержавлення всіх людей. Всі стали державними службовцями.

Ленінська революція була катастрофою як для російської демократії, так і для української. Грушевський був геніальним істориком, але він не був політологом ХХ століття.

Історик не політик. Грушевський розбудив країну і... приспав

Він через несприйняття усього польського думав, що вже краще хай буде Ленін, Дзержинський. Але він мусив знати, коли в 1920 році підтримував совєтів, а в 1924 році їхав на радянську Україну, подалі від Петлюри та Пілсудського, що існує така річ, як ГПУ. Однак він не розумів, що ХХ століття буде віком Леніна, Сталіна, Гітлера. І це вже інший світ.

Грушевський знав, що його народ перетривав татарську навалу, польське панування, і думав, що таким самим чином він переживе совєтів. Але він не бачив, що совєти - це не татари, не польські пани, а щось у сто разів гірше.

Українським історикам досить важко говорити про те, чи насправді Грушевський міг собі уявити, що більшовикам вдасться зліквідувати селянство як клас. В його системі понять еліти приходять і відходять, експлуатують народ, але народ все триває. Можна було знищити буржуазію, поміщиків, але коли він їхав на Радянську Україну, чи міг він собі уявити, що селянство буде знищене також?

Жовтнева революція нічого доброго не внесла. Порівнювати її з сучасними арабськими революціями зовсім помилково.

Сучасні арабські революції можна порівнювати з європейськими 1848 року. Метою та ідеалом арабських революцій є демократизація, лібералізація, послаблення монархізму, фанатизму тощо. Отже, вони споріднені з революціями Парижа, Неаполя, Відня, Праги та Львова наприкінці 40-х років ХІХ століття.

- Чи є, на Ваш погляд, революції "арабської весни" природним для початку ХХІ століття явищем?

- Це закономірно. Ми живемо тепер у глобалізованому світі, де молоде покоління знає про те, що діється у світі. Молодь Лівії та Єгипту, Сирії знає про те, що є країни, де існує свобода слова, пересування, переконань.

Закономірно, що вони собі думають, що якщо американцям вільно, якщо італійцям та французам дозволено, то чому їм не дозволено? Тепер ми маємо свого роду універсалізацію поняття прав людини в різних частинах світу. Молоді люди і в Каїрі, і в Москві думають на одній хвилі.

- Чи не могли б ви наостанок більше розповісти про книжку "The making of modern Ukraine: An Inter-National History", яка, сподіватимемось, скоро побачить світ і в англійському, і в українському варіантах?

- Я почав дивитися на формування модерної України як процес, що відбувався у зв’язку з формуванням модерної Польщі і модерної Росії під впливом моїх студентів. 20 років тому, коли я почав викладати історію у Гарвардському університеті, я читав курс історії України, а пізніше – курс історії України, Росії та Польщі разом.

У першому семестрі викладання я роздав своїм студентам анкету, в яких я питав про те, які теми я не пояснив у цьому курсі, що лишилося нерозкритим, а вони вважають гідним уваги. Один студент написав: "Ви нам пояснили, чому деякі українці вирішили, що не хочуть бути росіянами, а також те, чому інші українці вирішили, що не хочуть бути поляками. Поясніть, чому ті, що не хотіли бути разом з поляками, і ті, що не хотіли бути з росіянами, захотіли бути однією, українською нацією?".

Над пошуком відповіді на це, здавалося б, просте питання я працював багато років. Одне з пояснень є таким, що одні і другі були в сфері "полонізму".

Гетьманська держава Лівобережної України, що пішла під Росію після Андрусова, була дитиною Речі Посполитої, хоч такою дитиною, яку Річ Посполита відмовилася визнавати собі рівною. Свого часу були проекти реформувати Річ Посполиту в польсько-литовсько-руську державу. Цього не сталося.

Росія (тоді ще царство Московське) ж визнала державну самототожність Гетьманату, який мав більше прав та свобод, ніж корінна Великоросія. Коли перші модерні українці починають думати політично, модерно, вони згадують, що їхня країна колись була в світі Польщі, тобто в Європі.

Нам постійно треба пам’ятати, що Польща перед поділами 1772-1795 років, яка б вона бідна не була в порівнянні із Францією, Голландією, Англією, це все-таки була європейська країна. Польська шляхта мала принцип: "Nic o nas bez nas!" [Можна перекласти як "Що стосується нас, без нас не вирішується" - ІП]. Зрозуміло, що права мала меншість, тобто тільки шляхта, але так було і деінде.

Українська ідея нації - цілком європейська. Але аби не обмежуватися рамками Малоросії, доводиться йти на конфлікт і з Росією, і з Польщею. Тому історія України від кінця 18-го століття до половини 20-го століття (до 1945 року) – це історія "трикутника".

Коли в Галичині українці починають розуміти свою інакшість, вони звертають увагу на Котляревського, а згодом і на Шевченка. Вони розуміють, що аби протистояти тій культурі, яку репрезентує Міцкевич, потрібний поет його рівня, якого на Галичині немає, але Шевченко цілком пасує на цю роль. Саме в такий спосіб пригадується історія і конструюється українська єдність.

"Шева" живий! Про Шевченка-європейця 

Ян Кєнєвіч написав дуже цікаву працю про те, що свого часу український національний рух був у конфлікті з Польщею, але це відбувалося в системі спільних європейських вартостей. За суттю згаданий конфлікт відрізнявся від конфлікту з Росією, де український національний рух не конкурував з російською нацією, бо російська нація була заборонена царизмом.

У випадку з Росією українці боролися проти самодержавства, а з Польщею конкурували шляхом альтернативної демократії. Поляки мали шляхту, верству великих землевласників, а українці хотіли бути не лише вільною європейською нацією, але хотіли й землі, і в тому полягала потенційна перевага української справи, що полякам від свої землевласників було важко брати землю.

Тобто, як я вже говорив, існує великий польсько-україно-російський трикутник геополітичної напруги, яка завершується тільки у Другій Світовій війні, коли українсько-польський конфлікт скінчиться - трагічно, але скінчиться. Це була остання польсько-українська війна.

Після 1945 року створюється україно-польський альянс супроти імперії, яка звалася СРСР. Згаданий трикутник показує виміри тієї міжнародної історії (inter-national history), про яку йдеться у підзаголовку книжки. Замість польсько-російської боротьби за українські землі виник польсько-український союз проти спільного ворога.

Генрі Кісенджер свого часу написав: якби Москва була мудріша, вона б дозволила Польщі бути свого роду Фінляндією, тоді б Польща не підтримувала інших національних рухів у боротьбі проти радянської комуністичної системи.

Журнал "Культура". Як поляки співпрацювали з українцями проти комуністів

Але йдеться не лише про неправильну оцінку ролі Польщі з боку Москви. Ще в 19-му столітті росіяни не розуміли, що Польща є дуже серйозною європейською нацією. Коли вони думали про Росію і Європу, вони думали про Францію, Англію, Італію.

Українці вже на початку 19-го століття бачили, що до Європи не обов’язково треба їхати через Петербург. До неї можна їхати прямо на захід до Кракова, Вільнюса і Варшави. Бєлінський того не розумів. Коли він критикував Шевченка та інших українців, він казав, що вони є провінціалами, вихідцями з недорозвиненої периферії. На його погляд, Росія є для українців шляхом до цивілізації.

Бєлінський не розумів, що українці мали безпосередній контакт з Європою ще до Петра І. А Шевченко знав польську мову, і у Вільнюсі на власні очі бачив Європу. У Вільнюсі ж був університет, серед студентів якого був і Адам Міцкевич. Не знаю, чи володів "цивілізатор" Бєлінський, який повчав Шевченка, як бути європейцем, хоча б якоюсь з європейських мов.

----------------------------------------

Роман ШПОРЛЮК - історик і політолог українського походження, доктор історичних наук.

В 1965-1991 роках – професор історії Східної Європи Мічиганського університету.

У 1996-2003 рр. — директор Українського наукового інституту Гарвардського університету.

З 1991 p. – професор історії України на факультеті історії Гарвардського університету.

Іноземний член-кореспондент НАН України.

Читайте також інтерв'ю Романа Шпорлюка для УП 2009 року