Антон Лягуша: «Зараз в Україні формується демократична пам’ять»

У Музеї історії міста Києва проходить виставка "Щоденники мирних: голоси тих, хто вижив, і тих, хто ні". Це документальний проєкт Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, який збирає та зберігає найбільшу у світі добірку свідчень про війну в Україні. Натепер Музеєм зібрано вже понад 130 тисяч історій. 

У рамках виставки відбулося публічне інтерв'ю з Антоном Лягушею, кандидатом історичних наук, деканом факультету магістерських соціальних та гуманітарних студій Київської школи економіки (KSE). 

Тема бесіди — "Пам'ять про війну: як Україна осмислює травму та будує майбутнє". 

Публічні інтерв'ю у рамках документального проєкту "Щоденники мирних: голоси тих, хто вижив, і тих, хто ні" проходять у межах циклу культурологічних подій Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, спрямованих на збереження пам'яті про війну. 

Бесіду модерувала Наталя Ємченко, директорка з комунікацій System Capital Management, членкиня наглядової ради Фонду Ріната Ахметова.

Антон Лягуша

Наталія Ємченко: Доброго дня, пане Антоне. Скажіть, чому в Україні ніколи не вивчали та не опікувалися своєю пам'яттю?

Антон Лягуша: Було б несправедливо сказати, що Україна ніколи цим не займалася. У нас є хороші історичні факультети. Дослідження пам'яті — це не винятково історична справа, а перетин багатьох дисциплін: від класичної історії до штучного інтелекту. Наші студенти вчаться кодувати, щоби працювати з великими масивами даних, адже потрібно опановувати й сучасні платформи, такі як X, Reddit, Facebook та інші соціальні мережі. Насправді, проблема в тому, що саме поле дослідження пам'яті є відносно молодим. 

Пам'ять — це не люди й не інституції, які можуть ухвалювати рішення. Але якщо подивитися на пам'ять як на маятник, що може хитатися в той чи інший бік політичних важелів — наприклад, під час виборів — використовуючи історичні аргументи, ми побачимо, що пам'ять є політичним суб'єктом. Ми з вами вже бачили це в українському суспільстві. Пам'ять про великі трагедії — а ми, на жаль, постійно через них проходимо — потребує цілої екосистеми, до цього має бути системний підхід. Пам'ять треба розбудовувати, вона має бути інфраструктурною, доступною, відомою, вона має просуватися. У пам'ять потрібно інвестувати. Більше того, пам'ять вчить нас, можливо, найголовнішого — жити поруч із мертвими.

Наталія Ємченко: Хочу повернутися до тези про те, що пам'ять стає політичним суб'єктом — особливо на тлі того, що зараз відбувається у світі. Ми не вміємо пам'ятати й маємо повернути собі цю навичку. Ми мало знаємо про своїх прабабусь і прадідусів, не зберігаємо родинних реліквій. Сьогодні ми бачимо, як стрімко руйнується пам'ять навіть у тих країнах, де вона завжди була частиною великої індустрії. Чому відбувається ця ентропія? 

Антон Лягуша: Це дуже складне питання, бо йдеться якраз про людську відповідальність. Пам'ять не може існувати без нашої волі до пам'ятування. 

Наприклад, у США, попри наявність потужної "індустрії пам'яті" — музеїв, досліджень, ініціатив на кшталт Black Lives Matter, — зараз відбувається стрімка втрата інституційної спроможності до збереження пам'яті. 

Молоде покоління виглядає розгубленим, не має досвіду самоорганізації чи протесту. Люди хочуть діяти, але не знають як, бо в них немає "гайдів" чи тьюторів. І це важливо, бо історія протестів — це завжди про тяглість, навчання й виховання до спротиву. У свою чергу це контрастує з Україною, де боротьба за пам'ять — процес тяглості. Вона формувалася поколіннями — від збирання фольклору до Майдану. Ми передавали знання, іноді майже інстинктивно, і зберегли навички спротиву, які стали ключовими під час революцій. Пам'ять можна розглядати у двох моделях. Перша — як проєкт для суспільства, що формує цінності, як-от правда, справедливість, ідентичність. Друга — як дзеркало, що показує, ким ми є зараз і на якому етапі розвитку перебуваємо. Саме в цьому полягає сила й складність збереження історичної пам'яті.

Наталія Ємченко: Виходить, це водночас і дослідження, і розуміння того, що пам'ять — це те, за що борються. Вона перетворюється на так званий символічний капітал, що має цінність і працює на націю, підтримуючи тяглість спільноти. Це саме так відбувається?

Антон Лягуша: Дуже яскравий приклад того, як пам'ять може використовуватися для легітимізації влади, перетворюючись на реальний капітал, — це 35-ий рік. Муссоліні використав пам'ять для підвищення підтримки, заявивши, що Італія стала Римською імперією після вторгнення в Абісінію. Тоді він отримав шалену підтримку. Коли ми думаємо саме з цієї позиції, тоді пам'ять перетворюється на символічний капітал, що впливає на політику та соціальний розвиток. 

В Україні пам'ять про певні події, наприклад, про Бандеру чи Шевченка, також має символічне значення і використовується в політичних кампаніях. Пам'ять стане важливим інструментом маніпуляцій також і після закінчення війни, впливаючи на політичні сили та бізнеси. Ми з вами до останнього подиху будемо жити з цією війною, у нас буде радикальна зміна мислення і радикальна зміна реакції суспільства. Це матиме довгострокові наслідки для країни та її розвитку.

Наталія Ємченко: В українському контексті важливо зрозуміти, яка роль кожного з нас у збереженні пам'яті? Чи є конкретні обов'язки у кожного українця в цьому процесі, і якщо так, то які саме?

Антон Лягуша: Є конкретна роль кожного з нас у збереженні пам'яті, і це питання вибору, готовності та усвідомленості. Наприклад, у мене є такий приклад: студенти вирішили провести хвилину мовчання в поїзді о 9-й ранку, щоби вшанувати загиблих. Це акт самосвідомості. Тобто роль у збереженні пам'яті полягає насамперед у роботі з нею. Це наша готовність до донатів, до читання, до навчання дітей і розповідання правдивих історій, адже саме це є найважливішим і найскладнішим. Історія — точна наука, як математика, що вимагає фактів і документів. Сьогодні суспільство не звикло перевіряти інформацію, що ускладнює глибоке осмислення. Проте навіть через мозаїчний підхід пам'ять може бути актом спротиву або погодження.

Кожна людина може бути важливою, збереженою чи навіть після смерті стати прекрасним прикладом пам'яті. Я завжди навожу як приклад історію з Вікторією Замченко, сомельє магазину "Гудвайн". У 2022 році, недалеко від Жулян в Києві, російський дрон влучив у будинок, де проживала жінка. Тоді компанія зробила надзвичайно зворушливу річ. Вони створили стелаж у Києві, який називався "Вино, яке любила Віка". Це вино дуже довго продавалося, а потім її друзі та інші люди запропонували українським виноробням створити окремі пляшки вина "Віка". Я перевіряв  — навіть на сайті ще деякі позиції можна купити. Це хороший приклад роботи із пам'яттю. 

Однак, з іншого боку, існують приклади поганих рішень, коли написи на пам'ятниках змінюються за радянським зразком, що може відтворювати радянську пропаганду. Такі рішення потрапляють у дискурс, якщо вони сприймаються як спроба змінити контекст. Інші приклади включають роботи організацій, що створюють цифрові меморіали. ІТ-компанії активно включають пам'ять про війну у свою корпоративну культуру, розуміючи її важливість. Одним із актуальних питань є цифрові хвилини мовчання — як правильно проводити такі моменти в онлайн-середовищі: сидіти, вставати, вимикати камеру чи налаштовувати блокування на iPhone.

Наталія Ємченко: Я вважаю, що під час хвилини мовчання варто робити конкретну дію, наприклад, донатити. Одразу стає легше.

Антон Лягуша: Для мене хвилина мовчання — це думання про когось, це дія. Я можу бігти на зустріч і запізнюватися, але я точно знаю, що буду думати, згадувати про живих та мертвих, бо я також вважаю, що хвилина мовчання — це не лише вшанування загиблих, а й згадування про живих. Я завжди це роблю. Чому? Тому що тоді хвилина мовчання стає звичною практикою. Це — солідарність нашого життя і повсякденності. Цей повторюваний ритуал стає частиною тебе. 

А тепер давайте подумаємо про діток. Згідно з дитячою психологією, до п'ятого класу вони не можуть, навіть якщо розуміють чому, стояти непорушно, не тому, що не хочуть або не поважають, а тому, що це діти. Коли я в міністерстві питав учителів про хвилину мовчання, я казав, що в цей момент можна виконувати багато додаткових завдань. Наприклад, під час хвилини мовчання можна шукати з дітьми синоніми до слова "вдячність". Це розвиток мислення і мови. Ще можна сидіти і писати, малювати — це також важливо, бо якщо ми не розуміємо, яка саме дія стоїть за якимось актом, вона рано чи пізно відчужується.

Наталія Ємченко: Зараз подумала: чому ми говоримо "хвилина мовчання", а не "хвилина пам'ятання"? Адже ми мовчимо, щоби пам'ятати.

Антон Лягуша: Так склалося історично. Перша хвилина мовчання була створена саме південноафриканцями, тому вона так і називалася. Але те, як її потім абсорбували, приватизували і використали як інструмент контролю, — це вже інша історія. Варто розуміти, що ми ж з вами до кінця не проаналізували й не пропрацювали весь той набір інструментів соціальної інженерії, який використовувала радянська система і який ми досі автоматично приймаємо у своє життя, не відрефлексувавши, як інструмент підкорення.

Наталія Ємченко: Мені здається, це заважає нам, адже, як ви сказали, ми наслідуємо радянські імперські меморіальні практики. Можливо, тому, що в нас немає власних, бо це місце вже зайняте.

Антон Лягуша: Зараз ми формуємо нову меморіальну культуру, не знаючи її фінальної точки. У нас формується словник, у нас формуються практики, жанри, експерименти, стихійні меморіали. Я називаю це демократичною пам'яттю. Це суспільний процес. За три роки змінилася ситуація: у нас з'являються нові практики, словник і жанри, але реалізація часто йде радянським шляхом через застаріле законодавство.

Багато старих норм зберігаються, тому державні інститути повинні встановити межі для меморіалізації. Зараз розробляється закон про меморіалізацію війни, який має визначити основні правила. Стихійні меморіали, як-от прапорці на Майдані,  — це така швидка реакція суспільства на повільність держави. Ми створюємо експресивний порядок пам'ятування, бо війна — це не лише втрати, а й страх перед можливим знищенням і бажанням зберегти пам'ять.

Наталія Ємченко: Цифрова пам'ять, яка накопичується, все одно цього не вирішує.

Антон Лягуша: Все це не вирішує проблему, людям все одно потрібні матеріальні об'єкти. Адже ми все-таки ходимо вулицями, дорогами, ступаємо на землю. А цифрова пам'ять є дуже важливим елементом, тому що це насамперед доступність, легкість зберігання, потенційна безпека, можливість розповсюджувати дані, можливість уникнути знищення архівів, коли нічого не залишається, і здатність оприлюднювати великі масиви пам'яті. 

Скандинавці дуже довго думали над своїми політиками пам'яті з точки зору монументів, меморіалів і кладовищ. І вони вписали свої місця пам'яті в ці зелені простори лісів, ельфів і всього іншого. Це настільки відповідає їхній культурі. Це саме той меморіальний проект — пам'ять як антропологічне дзеркало суспільства. Ми маємо бути співучасниками простору, в якому ми живемо.

Наталія Ємченко: В Україні не вистачає камертонів — відсутня чітка державна політика, а людям потрібні орієнтири. Мені здається, що камертон в сфері пам'яті міг би допомогти уникнути помилок. Люди не хочуть помилятися, але не знають, на що спиратися і з ким звірятися. Як ви думаєте?

Антон Лягуша: У нас дуже розширюється поле правди. Все-таки я хочу почати з Інституту національної пам'яті, бо там дуже хороші спеціалісти. Ми виховуємо такі камертоні. Я дуже вірю, що цього року буде перший великий випуск справжніх спеціалістів, які вже в полі, з якими ми досліджуємо, які дуже довго вивчають, зокрема, історію СРСР, як окремий великий курс. Це все-таки не об'єднання, а група громадських організацій, які працюють у полі і весь час консультуються з нами. 

Я б не хотів приватизувати це і казати, що ось ми такі камертоні. Ні, ми також тільки працюємо над формуванням цієї нової меморіальної культури. Питання в тому, що частина цього поля — це страшенно знедолені державою інституції, які треба підтримувати, фінансувати, бо хочемо ми чи ні, питання грошей дуже важливе. Ця робота зараз ведеться у багатьох навчальних закладах України, окремо я хочу похвалитися своєю Київською школою економіки, у нас прекрасні спеціалісти.

Наталія Ємченко: А чи є в світі приклади збереження пам'яті, на які ми можемо спертися? Чи виглядає так, що це виклик, на який ще немає відповіді?

Антон Лягуша: Це виклик, але в деяких випадках є хороші приклади. Зокрема, Northwestern University, який створює архів, найбільший, здається, у світі за кількістю усних свідчень та історій воєн. Ще є японці, є прекрасна Південна Африка з їхнім неймовірним цифровим архівом і багатоповерховим будинком-музеєм апартеїду. Очевидно, що і американці вміють працювати з цифрою. Мене останнім часом дуже вражають Камбоджа та Південна Корея. Архіви останньої — це щось неймовірне з точки зору рішень, які вони знаходять. Це, звісно, виклики для нас, але ви ж знаєте, там де виклики, це завжди можливість для людей, бізнесу, інтелектуалів, геніїв знаходити рішення.

Наталія Ємченко: Тема архівів та щоденників є особливо важливою для Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова. Ми дуже багато працюємо зі щоденниками загиблих. Це окремий і дуже трагічний жанр. Чи є у вас бачення того, що має відбуватися із такими щоденниками?

Антон Лягуша: Зауважу, що щоденники — мій найулюбленіший жанр історичних джерел. Ми говоримо саме про щоденники, які можуть бути просто фіксацією: що здав, що видав, стільки купив. Це дуже важлива інформація, правда ж? А через 60 років вона буде безцінною. Це — неймовірні речі. Але треба памʼятати, що щоденник — це джерело особового походження, або, якщо висловлюватися точною джерелознавчою мовою — его-документ. А де его-документи — там завжди є складнощі: з інтерпретацією, зчитуванням, розумінням контексту. 

Треба мати навички для того, щоби правильно зберігати ці документи, працювати з ними, а головне — інтерпретувати їх. Я не можу дати однозначної відповіді на питання, що робити з такими щоденниками. Як на мене, було б круто створити окремий цифровий архів щоденників. Це була б дуже хороша ініціатива. Проте я хотів би більше закликати до іншого: вчитися інтерпретувати щоденники, цитувати їх. Бо ми з вами маємо пам'ятати, що дуже легко використовувати мертвих і говорити від їхнього імені своїм голосом. Так роблять усі політики, а це — дуже небезпечна історія.

Наталія Ємченко: Також у нас є ще одне питання з залу про роботу з пам'яттю щодо радянської України та внеску України в перемогу у Другій світовій війні. Нещодавно була дискусія й відкритий лист, де лунали звинувачення, що Україна нібито відмовляється від цього внеску. Як із цим працювати?  

Антон Лягуша: Насправді є хороші дослідження про внесок України у Другу світову війну, їх проводять історики Інституту історії НАНУ. Але ці праці залишаються "широко відомими у вузьких колах". Це проблема, бо не вистачає популяризації. Це також наша дипломатична поразка. МЗС намагається працювати з цією темою, але одного аналітичного департаменту недостатньо, нам потрібні ресурси, системна підтримка гуманітаристики. Адже ця війна передусім гуманітарна, війна за цінності. 

Україна програла інформаційно ще до 2014 року — російська пропаганда виявилася потужнішою. І тепер ми маємо надолужувати. Потрібно вкладатися в науку, підтримувати дослідників, стимулювати написання популярних і водночас науково обґрунтованих текстів. Це і є завдання публічної історії — створення зрозумілих, переконливих наративів на основі фактів. 

Ще одна критична проблема — відсутність державного інституту дослідження росії. Це дивно, адже на Заході після початку холодної війни вивчення СРСР фінансували мільйонами. Ми ж довго жили в ілюзії, що "вони такі, як ми". Але війна показала інше: росіяни чекали, що ми здамося, а ми — що вони не будуть жорстокими. Обидві сторони помилялися. Їхня помилка коштувала їм поразки, наша — дала шанс вистояти.