Рена Марутян: "Метою геноцидальних практик росії є стирання української національної ідентичності"

У Музеї історії міста Києва проходить виставка "Щоденники мирних: голоси тих, хто вижив, і тих, хто ні". Це документальний проєкт Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова. 

У рамках виставки пройшли відкриті зйомки проєкту "Говорить Суханов" відомого журналіста, актора, ведучого, амбасадора Музею "Голоси Мирних" Олексія Суханова. Його гостею стала Рена Марутян, доктор наук з державного управління, професорка кафедри глобальної та національної безпеки Навчально-наукового Інституту публічного управління та державної служби КНУ імені Тараса Шевченка. У сфері її наукових інтересів — інформаційно-психологічна безпека та інформаційні й смислові війни. Відеозапис інтерв'ю можна переглянути за посиланням. 

Рена Марутян

Олексій Суханов: Музей "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова накопичив уже понад 130 тисяч історій мирних українців. Це документальні факти, це історія. Зараз не йдеться про те, чи треба їх збирати. Зараз актуальне питання, як цю історію зберегти й запобігти тому, щоб вона не стала засобом для трактування для будь-якої наступної влади і засобом для маніпуляцій.

Рено Рубенівно, наведіть яскравий приклад зі світової історії, коли історичний факт був викривлений настільки, що змінив напрямок історичного руху?

Рена Марутян: Як науковець, я завжди починаю з визначень. Термін "історична правда" існує більше у науковому дискурсі. Згідно тлумачному словнику української мови, це реальна інформація про події минулого, яка вважається істинною. З часів античності були інтелектуали, які записували цю правду — Геродот, Фукідід. Це так і називалося — "правдива історія". І все, що ми знаємо — це перекази історій.

В епоху постправди пролунало, що факт не має значення, має значення його інтерпретація. Тобто, що реальних знань не існує, є тільки суб'єктивне ставлення до якихось подій.

Історична правда може існувати у двох виглядах. Перший — коли історик збирає факти, і має підтвердити їх документальними свідченнями або джерелами. Музей може передати масив усної історії в архів, і це буде підґрунтям для досліджень у майбутньому.

Однак варто розуміти, що будь-яка написана історія має суб'єктивний характер, оскільки автор, який її пише неминуче пропускає її через власну систему цінностей та знань.

Олексій Суханов: Тобто, в історії, як у науці, не існує чіткого розуміння, що біле — це біле, а чорне — це чорне?

Рена Марутян: Це суб'єктивна оцінка. Є факти, які можна підтвердити, а є факти, які не мають документального свідчення, і це завжди інтерпретація історика. 

Наприклад, носії трипільської культури не називали себе так. Вікентій Хвойка назвав цю культуру трипільською від місця, де знайшов пам'ятки. У кожного історика є своя концепція дослідження, і дуже важливо, щоби факти не підганялися під неї.

Олексій Суханов: Але це робиться і робилося. 

Рена Марутян: Історик — людина. Я думаю, що Геродот та Фукідід робили так само. 

Олексій Суханов: Як уникнути трактування історії? Розвивати критичне мислення?

Рена Марутян: За статистикою, стійке критичне мислення мають 14% відсотків українців. Це непогано, це "середня температура по лікарні". Згідно зі світовою соціологією, у кожній країні світу ця цифра коливається від 10 до 15%.

Так відбувається тому, що кожна людина є частиною різних соціальних груп і має декілька ідентичностей. Наприклад, я науковець і у мене критичне мислення, але водночас я маю національну, релігійну, професійну та інші соціальні ідентичності. У кожній з них свої наративи та міфи. Так, я доктор наук, професор кафедри, але на релігійне християнське свято я піду до церкви, бо є частиною цієї національної релігійної групи, і там вмикається інша колективна свідомість. Тому я одночасно можу мати і критичне, і релігійне мислення.

Олексій Суханов: Але ж у релігійному мисленні ви теж маєте критично до всього ставитися?

Рена Марутян: Історику важко сказати, що запис історичних подій у Біблії відповідає дійсності, адже є великі білі плями і розрив історичних епох. Віра не має відношення до критичного мислення.

Олексій Суханов: Ви сказали, що стійке критичне мислення притаманне 14% українців. Це стала цифра, чи вона змінюється? 

Рена Марутян: Критичне мислення — це складова медіаграмотності. Фактчекінговий ресурс "Детектор медіа" час від часу досліджує медіаграмотність населення. У 2020 році цей показник сягав понад 80%, зараз — 75%.

Чому він зменшився? В умовах війн та надзвичайних ситуацій рівень стресу підвищується. Людина у стресовому стані вимикає раціо і вмикає емоціо, а це — поле для маніпулювання, адже страх, радість, сум тощо можуть бути використані для впливу.

Зараз ми всі у стані постійної травматизації. Як можна від цього захиститися? Перестаньте споживати велику кількість інформації. Постійний перегляд новинної стрічки підвищує стрес.

Олексій Суханов: Але ж ми шукаємо надію!

Рена Марутян: А знаходите? Інформація однакова на багатьох ресурсах і якщо з'являється сенсаційна новина, вона друкується скрізь.

Оберіть для себе 2-3 ресурси, яким довіряєте, і читайте їх 1-2 рази на день. У мене студенти завжди запитують, як визначити, що читати. Дуже простий спосіб: у нас є Інститут масової інформації, який раз на декілька місяців робить "білий список" українських ЗМІ. Зараз там близько десяти ресурсів, яким можна довіряти. Із них оберіть три. Те саме стосується й експертів.

Олексій Суханов: Як часто в історії України історичний факт ставав відпрацюванням помилки, а не засобом для трактування і маніпуляції?

Рена Марутян: Наприклад, історичний факт "Бій під Крутами". У радянській історіографії влада представляла його, як поразку Української Народної Республіки. Навіть наратив був, що підступна влада УНР кинула нещасних дітей під війська Муравйова, і таким чином знищила молодий цвіт студентства.

Це було перекручення, адже ми знаємо, що вони на 4 дні зупинили війська Муравйова. У Бресті тоді відбувалася конференція, під час якої Українську Народну Республіку визнали на міжнародному рівні як незалежну державу. Якби не війська Муравйова, ми могли би починати свою державність не з 1991, а з 1918 року.

Але історія знає моменти, коли потрібно робити рефреймінг подій. Спартанці — програли, їх усіх вбили, але в історії людства вони залишилися, як зразок героїзму. 

Олексій Суханов: Як сталося, що Голодомор, який пережила Україна, не був історично пропрацьованим? І через це Україна знову зайшла на небезпечне коло стосунків із так званою росією? 

Рена Марутян: Україна не мала державності, її історію формували імперії, у складі яких вона знаходилася. Радянській імперії не була потрібна пам'ять про Голодомор, адже вона сама його влаштувала. Тому вона робила все, щоби стерти геноцид з історичної пам'яті нації.

Народ, який його пережив, має потужну колективну травму. Люди боялися казати про це, мовчали, бо знали, що це не є офіційна історія. І тільки під час Незалежності почали говорити на цю тему. І зараз кожна область України має свої томи із поіменними списками загиблих під час Голодомору.

Тобто, все залежить від політичного режиму, в якому знаходиться нація. Якщо він національний — можна пережити цю травму, зокрема з допомогою мистецтва. 

Зараз відбувається ретравматизація, адже геноцид продовжується — подивіться на Бучу, подивіться на наших полонених, які важать 30-40 кілограмів, коли повертаються. Ця країна постійно повторює геноцидальні практики. Саме тому, що вона і для себе це не проговорила — росіяни кажуть, що це був неврожай.

Олексій Суханов: Нагадали тезу, що "Хто володіє інформацією, той володіє світом". Зараз інформації набагато більше, а наших спроможностей її засвоювати набагато менше. Яка вірогідність, що трагедія, яку ми зараз переживаємо, промайне повз історичну пам'ять?

Рена Марутян: Ця фраза застаріла. Це у 20 столітті інформацію потрібно було добувати. Сучасний світ перенасичений нею. Тому фахівці з комунікацій зараз кажуть, що володіє світом той, хто володіє вашими емоціями. Всі алгоритми Інтернету та соціальних мереж налаштовані на те, щоб привернути вашу увагу.

Стосовно трагедії, яка відбувається зараз. Ця війна взагалі не може бути забута, бо це екзистенційна війна. У нас вже є фільми. Подивіться, як українське документальне кіно розвивається. Світ дізнається наш наратив про цю війну саме через документальне кіно.

Олексій Суханов: Найвищий рівень свідомості в якої вікової категорії українців?

Рена Марутян: За статистикою, рівень медіаграмотності серед молоді до 25-30 років вищий, ніж у людей 55-60 років. Можливо це пов'язано молодь краще володіє технологіями і вміє якісніше перевіряти інформацію.

Олексій Суханов: Як часто ви зустрічаєте прояви відстороненості щодо подій в Україні у студентів?

Рена Марутян: У кожній віковій групі, у кожному колективі завжди буде відсоток таких людей. Я не бачу критичної маси людей, які не розуміють, що відбувається. Молодь дуже активна, набагато активніша, ніж до повномасштабної війни, тому що вони розуміють, що це їх історія.

Олексій Суханов: Як ви вважаєте, що перешкоджає підвищенню рівня свідомості і критичного мислення серед середньостатистичних українців?

Рена Марутян: Починати потрібно завжди з власної ідентифікації. Мова про усвідомлення, що ви — частина цього народу, що у вас спільні цінності, закони, ворог, герої і свята.

Національна ідентичність — це ментальний щит, який дозволить бути стійким. Звісно, в умовах війни це важко. Сьогодні не доспав, завтра надійшло повідомлення, що хтось з друзів загинув чи поранений, десь зруйновано будинок і таке інше. Все це викликає стрес і дистрес, ти не можеш зосереджуватись на своєму житті, дітях і роботі. І це є ґрунтом для маніпулювання.

І росія робить все для цього. Іноді мені запитують, чому їх фейки такі безглузді? Щоб розмити правду і створити відчуття, що правди немає. Якщо є 10 версій однієї події, складно зрозуміти, яка правдива. 

Олексій Суханов: Але якщо обмежувати себе в інформаційному просторі, ти стаєш вразливішим перед маніпулюванням?

Рена Марутян: Ні. Якщо ви прочитаєте одну й ту саму новину на 20 ресурсах, ви не будете її краще розуміти.

Олексій Суханов: Хто має відповідати за виховання національної свідомості і критичного мислення?  

Рена Марутян: Має бути синергія державної політики та зусиль громадянського суспільства. Держава, як система — це суб'єкти і державні, і недержавні, і тільки об'єднання цих двох елементів дає демократію. Бо якщо це тільки відповідальність влади, ми впадаємо у диктат.

В нас є позитивні тенденції, рівень національної свідомості зараз високий. Ті ж соціологічні опитування, проведені вже після повномасштабного вторгнення, кажуть, що на питання, понад 90% людей пишається тим, що вони українці.

Олексій Суханов: На початку повномасштабного вторгнення путін оголосив однією зі своїх цілей денацифікацію. Прихильники цієї тези вважають, що він досягнув певних успіхів у цьому у перші роки повномасштабного вторгнення.

Рена Марутян: Ні. Денацифікація має різні виміри. Прихильники цієї тези кажуть, що після війни ми дізнаємось кількість загиблих наших воїнів і це буде шоком.

Але є інший вимір. Він же хоче не фізично знищити, а стерти ідентичність — щоб українства не було взагалі, як політичної нації, позбавити країну суб'єктності. Якщо тут залишиться хоч якась територія України, яка буде незалежною — для нього це крах. 

Смерть кожної людини — трагедія, але поки тут є незалежна держава, скільки б нас не залишилось, це є представники української політичної нації. І тому поки ми тут, поки ми боремось, поки ми працюємо й донатимо, поки ми є тилом, який підтримує наш фронт, то ні про яку денацифікацію не може бути мови.

До речі, Парламентська Асамблея Ради Європи прийняла декілька резолюцій, де заявляє про те, що метою геноцидальних практик є стирання української національної ідентичності. Тобто, світ все бачить.

Олексій Суханов: Ми вже знаємо, як історію України використовували, намагались переписати. Як можуть маніпулювати нашою історією в майбутньому — за 20 чи 30 років?

Рена Марутян: Тут треба бути чесними перед собою. Вибирайте національну владу. Для того, щоб вона не маніпулювала потім історичними фактами. Я не знаю, коли будуть вибори, але потрібно включати критичне мислення і розуміти, що від вашого голосу залежить майбутнє вашої держави.

Олексій Суханов: Філософія почекунів. Чи є у вас відповідь на запитання, чому ця філософія залишається непереможною навіть під бомбами? 

Рена Марутян: Пам'ятаєте піраміду Маслоу? Це вона і є. Мені все одно, яка буде влада, які будуть прапори — головне, щоб була робота, гроші й продукти в магазинах. Це люди, які відключають критичне мислення, і живуть потребами. Вони є в кожному суспільстві. Цей відсоток коливається від 5 до 10%.

Олексій Суханов: І вони живляться тим, що зараз є в інтернеті. Цими кодами, які закладаються у контенті. У вас є приклад мультиплікаційного фільму, який переклали зараз на українську, але все одно в ньому є кодування так званого руського миру?

Рена Марутян: У нас довгий час всі дивилися "Машу і ведмідь". Він перекладений на більше, ніж сто мов світу, і українську теж. 

Олексій Суханов: Які там коди?

Рена Марутян: Зокрема це, як кажуть дитячі психологи, руйнівна поведінка Маші, яка перетворює все на хаос. Є серії, де вона бігає у військовому кашкеті НКВС. І дитина-глядач потім стирає ці елементи — раз Маша в ньому бігала, то нічого страшного, дарма кажуть, що це вбивці й тоталітарна влада… Тобто, там гібридні речі закладені. 

Але так само можна і позитивні речі закладати. Практично весь Голлівуд на цьому побудований, там всі фільми мають певне ідеологічне підґрунтя, яке впливає на поведінку націй. Наприклад, відомий фільм "Хоробре серце" про боротьбу Шотландії за незалежність. Як історик скажу, що 50% інформації у цій стрічці — це дезінформація. Цей фільм з'явився в 1990-ті роки. І шотландці через декілька років після його виходу стали вимагати проведення референдуму про незалежність. Тобто, вони зрозуміли, що в їх історії є герой, який боровся за незалежність, а діди не довели справу до кінця. Референдум провели, їм не вистачило буквально 5%, і вони донині повторюють ідею про те, що прийде час — і ми знову будемо проводити референдум. Тобто, голлівудський фільм, зроблений з правильними сенсами, підняв самосвідомість нації. 

Олексій Суханов: Силова ізоляція від всього російського — наскільки це може бути ефективним?

Рена Марутян: Під час війни це має сенс. В Ізраїлі, наприклад, є військова цензура. Жодний ізраїльський солдат не може дати інтерв'ю. Все, що пишеться про армію, проходить через державну цензуру, щоб імідж армії був дуже високим. 

Звичайно, після війни потрібно буде змінювати інформаційну політику. Коли ми відкривали Міністерство інформаційної політики, передбачалося, що воно існуватиме тільки у період воєнного стану. І я пам'ятаю, як Європа обурювалася, що, мовляв, міністерство Геббельса відкриваєте. А коли вони зрозуміли, що російська пропаганда є і в Європі — то що зробили? 

Олексій Суханов: А зрозуміли це вони тільки недавно… Рено Рубенівно, ваш лайфхак, українською, мудринка. Як можна ефективно захистити себе від маніпулювання?

Рена Марутян: Завжди слідкувати за своїми емоціями. Якщо ви прочитали чи подивилися якийсь продукт і відчуваєте сильні емоції — ейфорію, гнів, страх, сум — треба сказати собі стоп і не реагувати. Можливо, завтра з'явиться спростування чи пояснення щодо цієї інформації. Адже, повторю, людиною володіє той, хто володіє її емоціями.