"Пам’ять може зробити нас людьми, які змінять Україну", - Максим Остапенко

У Музеї історії міста Києва навесні пройшла виставка ГОЛОСИ – багатовимірна експозиція, що ґрунтується на справжніх історіях українців про війну, зібраних Музеєм "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова. Музей збирає та зберігає найбільшу у світі добірку свідчень з перших вуст про війну в Україні – це вже понад 120 тисяч історій. 

У рамках виставки відбулося публічне інтерв'ю з Максимом Остапенком — генеральним директором Національного заповідника "Києво-Печерська лавра", кандидатом історичних наук. 

Максим Остапенко є фахівцем у галузі охорони пам'яток історії та культури, музеєзнавства, археології, реставраційних робіт. Очолив Національний заповідник "Києво-Печерська лавра" у 2023 році. Від початку повномасштабного вторгнення перебував у лавах Збройних сил України.

З 2007 року по 2022 роки очолював Національний заповідник "Хортиця". Є автором понад 30 наукових праць з історії острова Хортиця та Нижнього Подніпров'я, співавтором дослідження та реставрації унікальних об'єктів підводної спадщини.

Публічні інтерв'ю у рамках виставки ГОЛОСИ відкрили цикл культурологічних подій Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, спрямованих на збереження пам'яті про війну. 

Модерує бесіди Анастасія Платонова – культурна критикиня, аналітикиня культури та кураторка цього циклу подій.

Максим Остапенко

Анастасія Платонова: Що ви як людина з фаховою, ґрунтовною історичною освітою думаєте про меморіалізацію війни, яка відбувається з нами просто зараз, без жодної часової, емоційної, іншої дистанції? Як ви дивитеся на цей процес, які бачите болючі точки та проблематики? 

Максим Остапенко: Наша пам'ять – це така дивна річ, яка дозволяє нам бути, дозволяє нашому суспільству відчувати себе повноцінним. Війна, яка зараз відбувається, значною мірою є війною за нашу пам'ять. Вірніше, за те, щоб її зачистити. Наш ворог приділяє історичній пам'яті, нашій ідентичності набагато більше уваги, ніж ми самі їй приділяли. Зараз точиться не тільки кінетична війна, а ми знаходимося в самому епіцентрі семантичної війни. Політика пам'яті, політика переосмислення нашої місії, нашого місця у світі, яке зараз відбувається через біль та страждання, змінює нас і наше усвідомлення. Тому треба приділити меморіалізації набагато більше уваги на державному рівні. Я розумію, що це зараз дуже важко робити на тлі новин з фронту, загиблих і тих страждань, які відбуваються. Але саме за пам'ять ведеться війна. І кожен із нас має стати тим банком даних, банком інформації, який понесе свою особисту пам'ять. 

Проєкт "Голоси Мирних" зібрав вже понад 120 тисяч інтерв'ю – це неймовірний внесок у те, як пам'ять має існувати далі. Тому що після війни об'єкти історичної пам'яті, об'єкти меморіалізації повинні почати лікувати та стати основою для відродження і народження нової України. Ми розуміємо, що ми вже ніколи не будемо такими, як були до війни. І це наш обов'язок перед тими, хто вже не зможе пам'ятати. Але ми маємо про них пам'ятати. У мене на цій війні вже загинуло 11 знайомих. Що я маю придумати, як їх пам'ятати? Як зробити так, щоб їхній подвиг або їхнє життя збереглося для майбутніх поколінь і стало фундаментом розбудови чогось, про що вони мріяли? Саме пам'ять вона може зробити нас тими людьми, які змінять Україну. 

Анастасія Платонова: Як ви бачите основні проблематики середовища меморіалізації? Що вам здається ключовими точками, що пульсують, ключовими тематиками, які зараз є найважливішими? 

Максим Остапенко: Є дуже важливий момент персональної та індивідуальної пам'яті, яка вже закарбована тут недалеко на стінах Михайлівського собору, Михайлівського монастиря. Спонтанно, від людей виникла ця стіна пам'яті, яка вже заповнена повністю. Зараз величезний виклик: як згадати кожного? Тому що дуже багато людей, які приходили під цю стіну, з одного боку бачать весь цей неймовірний біль, а з іншого боку хочуть, щоб ім'я кожного не забулося. І те, що виникло спонтанно, треба перетворити в щось системне, у щось таке, що буде нагадувати нам, певною мірою надихати та стане запобіжником, щоб ми були іншими. 

Анастасія Платонова: Що має бути це щось і хто має бути його витворювачем? Як воно має з'явитися? 

Максим Остапенко: Ще у 2015-му році був прийнятий важливий документ про створення Національного пантеону, який мав відродити повноцінну пам'ять не тільки про героїв-військових, але і про наукових та культурних діячів, про духовних лідерів. Мені здається, що система і взагалі тема пантеонів як регіонального, так і національного рівня, зараз вкрай актуальна. Нещодавно ми спілкувалися з Антоном Дробовичем (голова Українського інституту національної пам'яті – Ред.), і він каже, що першим кроком до створення цього пантеону в розрізі подій нинішньої війни є повноцінне переосмислення стіни пам'яті, яка була в Михайлівському, і створення щось подібного в Києві, але на іншому концептуальному рівні. Так, щоб ця форма була умовно вічною – я розумію, вічного у світі не існує, але це має бути щось таке довговічне і якісне, щоб не було соромно перед тими людьми, хто віддав своє життя. 

Мені здається, перший крок меморіалізації саме військових – це пошук цієї форми національного пантеону, де він буде, в якому форматі. Це має бути професійна дискусія, але й треба почути найголовніше – думку власне військових. Треба знайти форми, які будуть відповідати нашій традиції, з одного боку, а з іншого, щоб вона була дійсно такою, що стане зрозумілою для не тільки нашого суспільства. Тому що через вшанування героїв ми маємо транслювати наші цінності та незламну волю, яка зараз здивувала весь світ. Я хотів би нагадати, що весь світ давав нам скільки днів? Здається, три-п'ять. Але цього не сталося завдяки саме тим людям, які себе принесли в жертву. І це треба пояснити світу: чому так відбулося, чому весь світ помилився щодо України. Форма має бути знайдена універсальна – і для українців, які знали цих людей, які хочуть знайти знайоме прізвище, хочуть залишити там квіти або речі, які цим людям належали. І та форма, яка буде знайдена, має бути зрозумілою всьому світу. 

Об'єкти меморіалізації, пантеони – це певний державницький міф. Це певний ідеологічний міф будь-якої держави, на якому ґрунтується і соціальна політика, і відносини в суспільстві. Від того, наскільки правильно знайдені форми, дуже часто залежить і траєкторія розвитку того чи іншого суспільства. Ми бачимо, на що Росія перетворила героїку Другої світової, використавши напівфашистські методи меморіалізації.

Анастасія Платонова: Вони кажуть "можем повторить", так? 

Максим Остапенко: Саме так. Хоча насправді більшість ветеранів Другої світової війни мріяли, щоб цього ніде вже не повторилося. Але вони змогли знак плюс перетворити на мінус. І ми маємо це теж враховувати. На жаль, в Україні не так багато успішних проєктів пам'яті, меморіалізації, які будуть актуальні через 20-50-100 років. А в ситуації з національними пантеонами йдеться не про десятиліття, а про століття. Ми маємо розуміти, що ця війна, враховуючи кількість жертв, загиблих і страждань, має нас навчати. Не тільки наше покоління, а й наступні. І не просто навчати, а надихаючи, водночас формувати. Такі місця мають перетворитися в точки формування майбутнього: ми маємо привезти туди дитину і вона має піти звідти іншою. 

Анастасія Платонова: Чи у вас є відчуття, що Україна, яка вже третій рік у великій війні, починає виробляти нові, ґрунтовні підходи до меморіалізації? Як ми це робимо? 

Максим Остапенко: Мені хотілося б вірити, що ми знайдемо форми, що будуть достойні тих людей, яких ми вшановуємо. Це надзавдання. Прикладів невдалої меморіалізації дуже багато. Прикладів такої, щоб зачіпало до глибини душі людей століттями, – одиниці. Над цим треба працювати. Не обійтися без експертів, без людей, які розуміють тренди, які мають відчуття майбутнього, спираючись на досвід минулого. Ми маємо повернутися до певних глибин, тому що традиція меморіалізації не нова. 

Заклад, який я зараз маю честь очолювати, Печерська Лавра, – це, власне, про меморіалізацію. Це Успенський собор: навколо нього був найбільший некрополь, в Успенському було поховано найбільшу кількість видатних діячів Князівської епохи, Литовського періоду, часів Речі Посполитої, Козацької України 19-20 століття. Це об'єкт, який завжди мав би надихати українців на рух вперед, але його системно зачищали. Його перетворили на об'єкт меморіалізації однієї ідеї "руського миру". Усе, що не відповідало цій ідеї, було зачищено. Ми з колегами дійшли висновку, що такі об'єкти, як Лавра, Софія, Чернігів Стародавній і декілька інших, – це не просто меморіальні музейні об'єкти. Це національна святиня. Саме ці об'єкти, які виникли тисячоліття назад, мають продовжувати нас надихати, допомогти нам знайти правильні форми. Тому що весь цей час люди накопичували досвід – як вшанувати видатних діячів, духовних лідерів, воїнів. Воно закодоване в цих пам'ятках. Думаю, що вони будуть найкращими підкажчиками.

Якщо ми почнемо дивитися на Лавру не як на епіцентр "руського міра", а згадаємо, що там наша тисячолітня історія, подивимося, як це відбувалося в ті часи, то певні елементи, формати буде знайдено. Це питання до людей, які створюють нове. Антоній, який пройшов на київський пагорб, де не було нічого, зробив візію того, що тут має постати, і це працювало тисячу років. Ми досі шануємо преподобного Антонія. Подібне має відбутися з нашою пам'яттю. 

Мені дуже віриться, що страждання війни вже народили таких людей. Просто треба їм створити платформу для самовираження, творчості, щоб вони сформували такі проєкти, які б зачіпляли за живе. Це настільки актуальна історія, настільки вона відчувається всім суспільством, що ми маємо просто дослухатися наших пророків. Колись хтось послухав Антонія, надав йому землю, ресурси, до нього пішли люди – і ми бачимо сьогодні Лавру. Та ж сама історія можлива і зараз. Десь поруч з нами сидить той, хто створить об'єкт, який будуть пам'ятати століттями та будуть до нього приходити. Ми маємо пошукати пророків у своєму середовищі. 

Єдине застереження: на жаль, в Україні відсутній запит на стратегічне мислення. Ми маємо знаходити формати взаємодії між собою: громадянське суспільство, експертне середовище, державники, щоб ми почали формувати наші стратегії, наші візії. Йдеться не про пів року, рік, п'ять років. Ми маємо знайти майданчики, які зможуть формувати стратегічні орієнтири, і на цих орієнтирах повернемося до війни пам'яті, до семантичної війни, до тих стратегічних питань, які реально дуже необхідні, і це є частиною нашої перемоги та запорукою нашого майбутнього. 

Анастасія Платонова: Які підходи стратегічні до меморіалізації політики, практики пам'яті, найуспішніші практики інших європейських, інших країн, нам тут можуть бути помічні на рівні споглядання за тим, як повоєнні суспільства перетворюють досвіди війни на знання і пам'ять? 

Максим Остапенко: У світі існує дуже багато об'єктів пам'яті, які надихають людину незалежно від її національності, від релігійних уподобань. Одну з найкращих традицій меморіалізації я бачив в Британії. Починаючи від національних, надзвичайно потужних монументів, які виконані на неймовірному художньому рівні, з неймовірною філософською глибиною образів, та закінчуючи вшануваннями в громадах, в церквах, в об'єктах. Є військовий підрозділ, у ньому обов'язково є об'єкти меморіалізації тих, хто служив і, наприклад, загинув в цьому підрозділі у війнах. Через рівні від держави це опускається нижче і доходить до звичайної людини. 

У мене є знайомий, його звуть Джері. Він пишається пам'яттю про свого прадіда, який був учасником Першої світової війни. У нього в домі на почесному місці висить стенд, де є предмети, які особисто належали його прадіду. Ця лінія простежується в тому, що Джері бере участь в парадах цієї частини, де колись служив його прадід. Там дозволено на церемоніях надягати нагороди, які належали його прадіду або іншим членам родини. Все продумано і суспільство це підтримує. Я дуже часто питав своїх учнів чи тих, кому я читав лекції по історії зброї, про тих родичів, їх дідів, прадідів, які воювали в Другій світовій війні. Звісно, воювали практично у кожного. Я ставив питання: скільки у вас залишилося предметів озброєння, наприклад, шабля, штик, шашка, – те, що персонально належало вашому діду, що не має утилітарного значення, але є певним символом воїна? Що у вас залишилося? Не підняв руки жоден. І це показник того, що радянська система майже 70 років зачищала будь-які природні речі та вшанування пам'яті. 

Анастасія Платонова: А у скількох з нас, жінок, є бабина скриня? Скільки з нас мають прабабчині вишиванки, корали, трофейну зброю своїх пращурів і так далі? Це відрізане коріння. І воно відрізане свідомо. Я стільки разів про це говоритиму, скільки зможу. 

Максим Остапенко: Абсолютно вірно. І тому ми маємо повернути цю історію від державного рівня, регіонального рівня, рівня громади, і до особистості. Це дуже важливо, щоб людина зрозуміла, що вона є частиною цього шляху, що вона є частиною цієї системи, що її близька людина щось зробила видатного в історії – і вона має її пам'ятати та передати своїм наступним поколінням. Ключова роль – це поєднати велике з маленьким і щоб воно стало єдиним. 

Анастасія Платонова: Ми перебуваємо в точці творення не лише нових національних політик, практик пам'яті, стратегічних підходів до меморіалізації, а все це є частиною великого нового національного міфу. І так можемо говорити про серйозні суспільні трансформації. Чи ви згодні? 

Максим Остапенко: Я вважаю, що без формування нової української ідентичності ми приречені. Навіть якщо ми виграємо війну. Якщо ми не переосмислимо своє минуле, не переосмислимо наші травматичні події сьогодення, якщо ми не приєднаємо себе до нашого коріння, яке бере тисячу років назад, – та ж Лавра і Софія і інші об'єкти є проявами і доказами нашої історичної пам'яті і нашого генетичного зв'язку з цією історією, – ми приречені. Тому історія і пам'ять мають величезне значення. Саме тому російські збоченці на чолі з Путіним  перетворюють пам'ять і історію не просто в інструмент, а в жахливу генетичну зброю. Тобто зачистити пам'ять і отримати абсолютну преференцію на те, щоб давати остаточний висновок, хто і що має пам'ятати. Це жахливо, коли люди на такому рівні намагаються перетворити пам'ять в зброю в буквальному розумінні масового ураження. 

Анастасія Платонова: Інституції культури під час війни оприявнили своє фантастичне значення як мережа суб'єктних інституцій, які тримають середовище культури, заміщуючи собою подекуди державу, проводять не лише практики виживання, але й стратегії розвитку. Як це відбувається з Лаврою? Які виклики, проблематики, можливості Лавра перед собою наразі бачить саме в контексті меморіалізації під час війни?

Максим Остапенко: Останній рік я займаюсь Лаврою, але до цього 14 місяців планував бути бойовим медиком і абсолютно до іншого готувався. Коли мені випала доля очолити Лавру, то я зрозумів, що я маю стати певною "губкою" з переосмислення тієї історії, яку я знав. Я вивчав багато того, що стосувалося Лаври цього періоду і пам'яток Лаври, але ніколи це не була моя спеціалізація. І за дуже обмежений час я мав в себе увібрати неймовірну кількість інформацій про минуле для того, щоб зрозуміти, що робити з майбутнім сьогодні. І це був виклик. 

Коли ми з колегами почали розбирати Лавру як унікальне явище, як національну святиню, яка формувала тисячу років простір навколо себе, ми були вражені. І ми знайшли терміни для того, щоб пояснити значення Лаври для українського суспільства. Перший момент те, що Лаврі  всього-на-всього через чверть століття виповниться тисяча років. У 2051 році ми маємо святкувати перше тисячоліття Києво-Печерської лаври. І держава, і ми всі, і колектив, і заповідник, і все суспільство, і церква має до цього готуватися. Готуватися не так, як собі бачив Кирил і інші представники "руського миру". Це перший виклик. 

Другий виклик – це усвідомлення того, що Лавра – це не музей, це не заповідник, це не просто монастир, це не тільки архітектурна чи археологічна пам'ятка. Це щось набагато більше і ми прийшли до терміну "національна святиня". Цей термін існує у світі. Це об'єкти, які формують ідеологічний базис держави, суспільства інколи та мають величезний вплив на весь світ. Наприклад, в Італії не треба пояснювати значення Ватикану. От уявіть собі, приберіть з Італії Ватикан. Неможливо, так. Якщо хочеш уявити собі Італію, уявляєш Ватикан. Хоча де-юре він навіть не є частиною Італії. Через ці кроки ми почали замислюватися над місією Лаври в минулому і чим вона має бути в майбутньому. І ми знайшли унікальний, як мені здається, інструмент. Ми назвали його "Лавський хрест". Це умовна назва, але вона важлива для усвідомлення того, чим була Лавра для наших предків, для нас і чим вона буде в майбутньому. Це – епіцентр духу. Він народжувався в Лаврі, транслював думки, ідеї, формував навколо себе величезні впливи, діяльність Лаври християнізувала практично всю Євразію. 

Ми почали думати, що ще Лавра дала. Те, що стосується держави, прояви волі, вони теж були в Лаврі. Хто наш перший канонізований воїн? Ілля Муровець або Муромець, як Росія називає. Він був похований в Лаврі. Від наших видатних державників, таких як Констянтин Острозький, і Мазепа, і багато інших, ми бачимо прояви волі, які були в Лаврі. Хто наш перший науковець? Нестор Літописець. І через Єлисея Плетенецького, через Петра Могилу, через створення Могилянки у нас народилася наука. Наш перший художник канонізований, Аліпій, де він був? В Лаврі. Де він похований? В Лаврі. І через Ковніра, через багатьох творців, які творили в Лаврі століттями, ми доходимо через Шевченка та Їжакевича, ми доходимо до Марії Примаченко, яка теж залишила свій фантастичний прояв і свою творчість в Лаврі. Ми бачимо як мінімум чотири напрямки, те, що ми називаємо "віра, воля, творчість і мислення", які в Лаврі народжувалися і тисячі років пульсували. І точкою такого піднесення була епоха українського козацького бароко, часи Петра Могили, коли Лавра фактично після руїни, або в часи руїни перезасновувала Україну і створила те, що ми знаємо як найвищий прояв української ідентичності, коли ми з одного боку боролися, з іншого боку ми створювали щось нове і це пам'ятаємо досі. 

Переосмислення Лаври, яке ми зараз запустили, дозволить повернути Лавру в орбіту все ж таки українського світу, українського пантеону в широкому розумінні цього слова. А з іншого боку це має стати якраз місцем формування і духовних цінностей, і традицій воїнства, і традицій культури, і мистецтва, і всіх тих речей, які в Лаврі пульсували і мають продовжити свій рух. Тому ми Лавру якраз хочемо розглядати, спираючись на минуле, як платформу для формування майбутньої України. Кожна людина має отримати в своєму житті простір, в який вона потрапляє однією, а виходить іншою. Візьміть Масаду в Ізраїлі: кожна дитина в віці 16 років має прийти до цього місця, де точилися запеклі бої між ізраїльтянами і римлянами, і вшанувати своїх пращурів, які тут зробили неймовірне і всі загинули. Відбувається так, що людина прийшла однією, а виходить іншою.

Уявіть собі простір від Парку Слави у Києві. Потім ви йдете - музей Голодомору, потім Спас на Берестові, усипальниця Мономаховичів, потім починається Лавра, Мазепинські споруди, потім музей Гончара, Мистецький арсенал, далі Феодосіївський монастир, далі Воскресенський храм, далі музей Другої світової, закінчується цей простір "Україною-Мати". Але все це розірвані між собою непоєднанні об'єкти, які представляють Україну в найбільш важливих, драматичних історичних точках. Ця лінія має назву "золота київська миля" – термін, що виник ще в 18-19 століттях. Ми називаємо цей простір для себе "Діадемою української слави". 

Потрапивши в цей простір, перейшовши від Парку Слави до "України-Матері" або в протилежному напрямку, якщо правильно сформувати цей маршрут, ви можете вийти абсолютно іншою людиною. Навіть якщо ви нічого не знали про історію України. Це може перетворитися в певну точку трансформації і наших людей, щоб вони зрозуміли, що це таке. Що значить воювати, жити за Україну, чим вона була в минулому і чим вона має стати в майбутньому. Ми через Лавру відчули, що цей простір може першим чином трансформувати всю Україну. Таку, можливо, надамбітну мету, ми собі десь намалювали і ми відчуваємо, наскільки це заходить людям. 

Дуже важливо розуміти, що і Антоній, і Феодосій, і Ілля Муровець, і Нестор Літописець, і Мазепа - вони були звичайними людьми, такими ж, як і ми з вами. І це відчуття, що ти теж можеш зробити не менше, має почати формувати нову формацію українськості. 

Анастасія Платонова: Зараз, перебуваючи в полі меморіалізації, яка твориться тут і зараз, можливо, ви щось для себе переосмислили, як фаховий історик, як очільник культурної інституції, про можливості мистецтва як інструменти меморіалізації тут і тепер? 

Максим Остапенко: Мабуть, ви знаєте цю тему: ікони на ящиках з-під набоїв. Ми в Дзвіниці до Дня Матері відкрили невеличку експозицію, присвячену богородичній темі, якраз на цих іконах. Це доволі відомий проєкт і я думав, що це буде звичайна історія. Але коли я побачив ці образи – це дійсно бере до такої глибини… Ти розумієш, що кожен ящик привезений не просто як ящик з-під набоїв, це реально зміст бойових дій. Там відбувалися жахливі речі. І цей предмет перетворився в щось таке, що примушує стояти довгий час і переосмислювати все, що ти до цього відчував. І це бачать, це транслюється багатьом людям. Це нові форми, які дає нинішній момент, і він дійсно має нас змінювати.

Через різноманітні художні практики ми дивилися, як це змінює військовослужбовців, які в Лавру приходили на програму духовного відновлення, а там їм давали можливість почати малювати ікону. Це для них був з одного боку релакс, з іншого боку людина починає в цей момент входити в абсолютно інший стан, в якому вона, можливо, ніколи не була. І оця трансформація травматичного досвіду в неймовірну творчість зараз є дуже важливим моментом і дуже важливо його не втратити. Через мистецькі пошуки, форми ми можемо з одного боку дати цим людям неймовірне відчуття дотичності до історії, з іншого боку це буде і має слугувати певною реабілітацією для тих людей, які це проходили. 

Важливо розуміти, як людям, які повертаються з війни, або цивільним, які пережили травматичний досвід, не замкнутися, а дати створити з величезного пережитого мінуса щось позитивне, тому що плюс і мінус не роз'єднані. Головне, щоб людина не спинилася. І от творчість, художні речі – це якраз та нескінченна діжка, яка буде надихати нас і робити нас цікавими світу. Тому що подібних переживань у світі зараз люди не відчувають. До того ж творчість і художні прояви дадуть неймовірний поштовх українській культурі. Вони вже дають його. І дуже важливо знайти механізм взаємодії, підтримки та поєднання між суспільством і тими людьми, хто потребує самовиражень в таких творчих і художніх речах.