"Важливо не робити з пам’яті божество", - Євгеній Стасіневич

У Музеї історії міста Києва навесні пройшла виставка ГОЛОСИ – багатовимірна експозиція, що ґрунтується на справжніх історіях українців про війну, зібраних Музеєм "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова (https://civilvoicesmuseum.org/). Музей збирає та зберігає найбільшу у світі добірку свідчень з перших вуст про війну в Україні – це вже понад 115 тисяч історій. 

У рамках виставки відбулося публічне інтерв'ю з Євгенієм Стасіневичем — літературним критиком, літературознавцем, популярним лектором, теле- та радіоведучим.

Євгеній Стасіневич також є куратором мистецьких проєктів (Ukraine WOW, "Леся Українка: 150 імен", "Земля: неймовірна Україна", "Світ Сковороди", "Власні назви", "Зірка сходить"), одним з авторів подкасту "Запах слова", автором книги "Ціна питання" та старшим науковим співробітником Харківського ЛітМузею.

Публічні інтерв'ю у рамках виставки ГОЛОСИ відкрили цикл культурологічних подій Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, спрямованих на збереження пам'яті про війну. 

Модерує бесіди Анастасія Платонова – культурна критикиня, аналітикиня культури та кураторка цього циклу подій.

Євгеній Стасіневич. Фото Олени Ведмідь

Анастасія Платонова: Літератури, пов'язаної з досвідами війни, багато, адже це поворотний, трансформаційний досвід в житті усіх, хто пережив війну. Як література – одна з найважливіших культурних і гуманітарних дисциплін – реагує на досвіди війни? Як витворюється багатошаровість текстів, пов'язаних з війною, які осмислюють війну, які пояснюють нам новий світ, що з'являється під час та по війні, в якій ми живемо?

Євгеній Стасіневич: У нас є досвід Другої світової війни, який нам зрозумілий, і менш зрозумілий досвід Першої світової. Після Другої світової було очевидне заклякання, мовчання, прибитість. Потім пішло. Але его-документи з'явилися не одразу: для них потрібна внутрішня сміливість. Одна справа – знайти щоденники тих, хто загинув, і опублікувати їх. Інша справа для людей, які вижили, — це наважитись говорити.

Вони заговорили пізніше. І тут художня література випереджає: виявляється, що фантазувати та белетризувати легше, ніж відкриватися. Європа почала раніше, почала по-своєму. Штати та інший англомовний світ почали у масовій культурі, не в книжках. А потім, після 1970-х, почалося вже щось на кшталт літературного повноводдя, коли буквально затоплює. 

Проте намагання провести прямі паралелі між історіями різних часів частіше збивають, ніж наштовхують на щось хороше. Зрозуміло, що хочеться зачепитися і сказати: подивімось на той досвід і накладемо свій. Але він не накладається. Буквальних повторень не існує. У нас є особливості свого ринку, який формується на очах. Тому та історія там, а наша історія тут. Я не бачу в нас ані заклякань, ані повноводдя.

Анастасія Платонова: А що бачиш?

Євгеній Стасіневич: Я бачу дуже рівний потік у літературі, що виникла після 2022 року, у цій фазі великої війни. Якщо загострити, то за цей час не було жодної книги, яка б справила на мене "ах"-ефект. Я так собі це визначаю. "Ох"-книги були. Коли ти читаєш, а це такі досвіди, що ох... А от щоб я сказав "ах" внутрішньо, – ні, такого ще не трапилось.

Вочевидь це моя історія. Мої деформації. Але оскільки я тут говорю як суб'єкт критики, то це можна поширити. За статистикою, людьми, які служили, було написано й видано близько тисячі книг, з яких 150 — після 2022 року. Ринок літератури у нас пішов вгору в той момент, коли почалася війна, тобто після 2014 року ці процеси запаралелилися. 

Які основні проблеми я бачив до 2014 року та після? Література не справляється з реальністю, часто не вміє з нею працювати. Вона або послуговується штампами, або не має ще достатнього досвіду для роботи з новими викликами. Ще десятиліття не пройшли, не було ще 50 років, коли безперебійно про це би писали. Ще цей м'яз не накачався. Але війна змінила фокус, і тепер література почала працювати з реальністю, освоюючи війну одночасно з усіма її супутніми наслідками. І книжки освоюють реальність разом з тим, як освоюють війну. 

У цих книжках після 2022 року я це бачу: там вже не скрізь про фронти, про окоп і про штурмову бригаду. Там і про тили, і, може, переважна більшість якраз про тили, про досвіди окупації, про досвіди еміграції, про різне. Там є життя сьогоднішнього Києва, Бучі, Харкова. І от те, чого раніше бракувало, тепер є, але воно йде вже "з доважком", обрамлене війною. Так уже є, по-іншому в нас не буде. Ця новітня українська література вчиться працювати одразу у дві руки – і з війною, і з ширшою реальністю як такою. Із сучасністю.

Анастасія Платонова: Зізнаюся: під час повномасштабної війни я не можу читати фікшн. Читаю нонфікшн, про історію, про тоталітарні режими, Голокост, геноциди, пам'ять. Намагаюся відповісти на якісь свої запитання. А з якого боку тобі цікаво працювати з темою пам'яті як професійному читачеві, як ти це препаруєш і які твої тексти про це? 

Євгеній Стасіневич: Твій випадок дуже зрозумілий. Його можна поширити і масштабувати, бо так відпадає художня література з кількох причин, як мінімум. Перше: вона потребує більше емоційного залучення, ніж нонфікшн. Якщо це не репортажистика, наприклад, з деокупованих територій чи з Маріуполя, це так не вразить, як художня. Друга причина, можливо, така: ми тепер хочемо бути більше ефективними та прагматичними, і художня література не виглядає найкращою інвестицією. 

Але тут треба було б бічну дискусію розвивати, що може дати художня література в цій ситуації, окрім "ескейпів" (від англ. to escape – втекти – прим. упорядників інтерв'ю). От нещодавно з'явився новий національний бестселер: Ілларіон Павлюк "Я бачу, вас цікавить пітьма". 100 тисяч примірників. За моєю системою координат – це національний бестселер. Довго-довго його не було, більш як 10 років. І це взагалі ніяк не поєднується з досвідом війни. Це книжка, яка осторонь стоїть. Сам Ілларіон – поєднаний. Книжка – не поєднана.

Анастасія Платонова: Треба сказати, що персональний досвід автора Ілларіона Павлюка – це персональний досвід служби в лавах ЗСУ.

Євгеній Стасіневич: Це такий стилізований детективний трилер у рустикальних декораціях. Роман з алегоріями. І от я думаю, що якраз тут спрацювало те, що це "ескейпний" бестселер. Він виводить з реальності повністю. Він взагалі не поєднується з цією реальністю. Ти собі у голові розважаєшся, жахаєшся, адреналін тебе бере. Але це не про новини, не про чати, не про обстріл Харкова. 

Для багатьох стало відкриттям, що в Україні є своя жанрова література. Десь вона вже наросла, десь нема, у певних жанрах провисає. І на перетині цих факторів – феномен Ілларіона. Я бачу, як в метро читають Павлюка. І це не про війну зовсім. Тобто, літературний процес живе і може жити й поза цим. 

Якщо ширше сказати про пам'ять. Раніше мені було цікавіше читати книжки, прямо скеровані на пам'ять, особливо саги про ХХ століття. Я сильно мріяв, щоби в українській літературі такі книжки з'явилися. Потім вони почали з'являтися, і я перестав мріяти, бо зрозумів, що ці книжки часто є дуже ідеологічними. Оскільки це візія всього ХХ століття, там так чи інакше має бути світогляд. І він часто дуже схожий: це прикрість за те, що трапилося. Наче розмова з певним присмаком – "ми програли все XX століття, але життя продовжується". Дуже передбачувано і загалом консервативно. 

Мені здається, що і наш рахунок Радянського Союзу дуже викривлений. Ми там знов жертви. Жертви, нескінченні жертви. Прийшли, окупували на 70 років. А що ми тут робили самі? Як українські сили доклалися до Союзу? Як вони його підтримали у 1920-ті? Потім далі, далі, далі… Мені не вистачає дорослої розмови про наш рахунок. Не нас прийшли і пов'язали, а український вимір радянських процесів. Це доросла позиція, говорити про нашу частину відповідальності. Мені не вистачає такого навіть в художній літературі, що це було наше, це наша історія. 

На новому витку мені не вистачає текстів про наше середньовіччя. Не тільки про національно-визвольні змагання, не тільки про імперії... Хочеться своїх детективів про монахів. Про Софію Київську. Чому мені хочеться жанрової літератури? Бо жанрова література означає, що існує ринок, існує інфраструктура. А інфраструктура містить в собі інституційні вузли. Тому так сильно агітую за те, що література має бути ринком. Вона у нас весь новітній час, більш як 200 років, ніколи не була ринком. 

Це була система цінностей, переконань, високих ідеалів і всього такого. Бо Радянський Союз – це теж не ринок. Це ж мільйони копій. Це планова економіка. Ринок потрібен як  цупке поле, яке може генерувати подальші явища. Література має бути ринком, має дати поле варіантів. Де вже буде різне, і не тільки комерційне.

Згодом мені цікавіше стало дивитися на пам'ять жанру. Коли наші автори, нібито вже у зовсім іншій реальності беруться писати, – а ти наче це вже не раз читав. Проступають певні паттерни, текстові структури форматуються відповідно ранішим наративам. Навіть у віршах таке буває. У нас є два найбільші наративи: незламність, – і це слово треба заборонити на якийсь час, хоча б контролювати його вживання, бо не можна так патрати слова. Раніше це були кіборги – кіборговість, залізобетонність. Це про надлюдське. А інше – про дуже людське, про те, як маленькі люди, які не збиралися воювати та відстоювати, пішли боротися та перемагають.

Величезну кількість книжок, які виходять, можна розкласти на ці дві історії. Або супернезламні, майже не люди, – або дуже-дуже люди. Але тоді випадає багато дискомфортного. Наприклад, досвіди колабораціонізму, про які ми ще дуже мало говоримо. Дуже мало я бачу розмов із деокупованих територій. Сюжети можуть бути, але художня книжка... 

Я думаю, що запит на українське, який посилився у 22-му році, – це дуже широкий запит на дуже широке українське. І там теж закладаються певні обмеження, і теж є два полюси: або переможно, або дуже драматично. У цьому треба розбиратися, на що потрібні додаткові сили. Коли чорно-біле, воно легше. А коли з нюансами, – важко.

Анастасія Платонова: Тобі видається, що література – широко, як процес – зараз не є місцем для такої розмови про складне, про неоднозначне? 

Євгеній Стасіневич: Може бути. Література дуже різна. У нас ненормована ситуація, і це і наша сила, і наші особливості, і наші мінуси. Ринок невпорядкований, тому туди може і дебютант різко зайти, написати, видати – і швидко вийти. Цим можна скористатися, але це також може ускладнити шлях до зростання. Тому, на мою думку, зараз хороші часи для літераторів. Література знову на коні, до неї прислухаються. 

У складні часи кудись треба йти по пораду, – часто ідуть в літературу. Або тікають у неї. Тому літератори себе краще почувають, а критики гірше, бо ж література сильно заідеологізована. Або про героїчний спротив, або про героїчну загибель, або про державницьку позицію, або про зраду. Це дуже близько підводить літературу до контрпропаганди, до специфічної мотиваційної літератури. Тому письменники можуть на цьому ім'я собі зробити, а критики, певно, чекають спокійніших часів, коли можна буде, але і захочеться, і зможеться писати більш складні тексти.

І якщо у художній літературі зараз забагато ідеології, ідеологічності такої іманентної, внутрішньої, то у репортажах навпаки її нема. Недостатньо не ідеологічності, ні, а широких політико-соціальних контекстів. Це часто якісь такі картинки, наче відірвані від решти світу. Оце село було під окупацією. Фотографії бабусі, дідуся… Тому у мене навіть від хороших репортажів зазвичай немає відчуття багатовимірності. Нема якогось довгого дихання в цьому всьому. Немає більших питань. І це знову може бути самоцензура, що ми не розгойдуємо всередині човен. Показуємо історію та не ставимо зайвих питань. Вузько практикована документальність.

Анастасія Платонова: Як ти відчуваєш, чому пам'ятати про те, що колись одного разу відбулося і що було поворотним в нашій історії, і що відбувається сьогодні, може бути дуже важливим для витворення кращого майбутнього? 

Євгеній Стасіневич: Мені зараз хочеться навпаки підкреслити цінність забування. Пам'ять пам'яттю, але забувати – теж не зле. Навіть не так забувати – бо здається, що забудемо, не пропрацюємо, а потім повернеться, – як відсувати. Вміти відсувати, радше отак. Ми тотально зараз перегріті. Це наш стан дуже надовго. І тому якісь речі, навіть якісь теми треба провітрювати. Нема рішень, нема хороших рішень, — що ж, давайте поки відійдемо від цього стола, походимо, ще потім повернемось, поговоримо. Важливо не зробити з пам'яті абсолютне божество, з некритичного пам'ятання, бо ми й так сильно розвернені в минуле. Але ми не маємо бути приречені на це. 

Анастасія Платонова: При тому, наскільки ми розвернені в минуле, вочевидь наш погляд надто зафіксований на чомусь одному, тому що все ще так багато іншого лишається поза полем нашої уваги. Все ще дуже багато непроговореного. 

Євгеній Стасіневич: Так, там уже своя кон'юнктура витворилась, у цьому минулому. Є періоди, про які ми говоримо, і певний модус, як саме ми про це говоримо. От двадцяті і тридцяті роки тепер максимально віктимні – і ніяких інших сценаріїв не проглядається. А те, що люди призвели фактично до незворотних змін, і ми сьогодні бенефіціари цих змін? Те, що українська мова була виборена як мова республіки, – це не перемога чи досягнення певним чином? Звісно, це сильна історія про величезну кількість жертв. Але не тільки ж жертви… 

У мене була розмова про розстріляне відродження. Я напирав на те, що це дуже пізнє називання, 1959 року. Самоназви не могло бути, бо вони всі були живі й не знали, як це закінчиться. Назву запропонував Єжи Гейдройць у 1959 році в листі до Юрія Лавріненка, який впорядкує антологію "Розстріляне відродження". Сам Лавріненко у 1940-х роках і на початку 1950-х буде говорити, що це українське відродження, українське культурне відродження й українське прогресивне відродження. Взагалі не про "розстріляність" тоді йшлося. В різні етапи це по-різному мислилось.

Тобто є кон'юнктура щодо історії. Зараз Петлюра висунутий наперед, Мазепа також. Хтось засунутий. Так це влаштовано. Хочеться, щоб вистачило спеціалістів і на це: щоб ми говорили про пам'ять не тільки на такому рівні, а намагалися подумати, як ця пам'ять взагалі формується та функціонує. Погляд зверху, певний метапогляд. Щоб нам вистачало сил розуміти, що це не органічні речі, що хтось конструює цю пам'ять. Що вона витворюється, а не сама собі "просто виникає".

І треба все-таки вміти закривати якісь історії для себе. Типу: ми це вже достатньо продискутували, станом на зараз – закінчили. Є що робити поза цим. Не підігравати зачарованим колам.