100-річчя СРСР, якого не було

"Історична правда" републікує з люб'язного дозволу сайту "Новинарня" інтерв'ю журналістки Наталії Лебідь з істориком Геннадієм Єфіменком

На початку ХХ століття українську державу штормило так само, як і на початку ХХІ. Втім, коли Україні бувало легко? І все ж, після 1917 року вона вийшла на новий виток випробувань. Після повалення самодержавства в Росії Київ формує власні органи влади, зокрема, Центральну Раду на чолі з Михайлом Грушевським.

На календарі – 20 (7) листопада 1917 року. Центральна Рада проголошує утворення Української Народної Республіки – УНР. Невдовзі починається українсько-більшовицька війна. Зрештою завдати більшовикам поразки Україні вдалося за допомогою Німеччини та Австро-Угорщини, проте фортуна була недовго на боці нашої держави.

У 1918 році відбувається монархічний переворот, і 29 квітня до влади приходить гетьман Павло Скоропадський, який заміняє собою уряд УНР. Скоропадський зумів протриматися півроку – до листопаду, після чого його владу знесло повстання Директорії на чолі з Симоном Петлюрою та Володимиром Винниченком. Петлюрі вдається повалити Гетьманат і відновити Республіку. Однак відступ німців дозволяє російським більшовикам повторно розпочати воєнні дії.

6 січня 1919 року більшовики переназивають у Харкові маріонеткову державу – тепер це Українська Соціалістична Радянська Республіка, від імені якої ведуть другу війну проти України. Війна ця завершується перемогою більшовицьких сил і встановленням радянського контролю в центральній, східній та південній Україні. На заході України – своя історія, Захід теж шматують на частини іноземні загарбники. Але про це – іншим разом та в іншому інтерв'ю.

Якщо ж говорити про більшовицьку Україну, то вважається (саме вважається, ба навіть ввижається історикам радянської доби), що 30 грудня 1922 року вона уклала Договір про утворення Союзу Радянських Соціалістичних Республік. Проте все було не так. І слава Богу та українським ЗСУ, що сьогодні ми можемо говорити правду про той період. Бо якби все пішло за планом "взяти Київ за три дні", зараз би вже не існувало України, а Путін готувався би святкувати сторіччя СРСР у його "оновленому" форматі.

То що ж відбувалося сторіччя і більше тому назад? Про це розпитуємо кандидата історичних наук, старшого наукового співробітника Інституту історії України НАН України Геннадія Єфіменка, який спеціалізується саме на радянському періоді.

- Знайшла цікавий факт. Наприкінці 1918-1919 рр. Директорія надсилала до Росії ноту протесту – щодо поступової окупації більшовиками території України. На це з Москви надійшла телеграма від наркома закордонних справ Чичеріна, який зазначив, що ніяких російських військ в Україні нема, натомість там діє власний радянський уряд, який буцімто і веде війну з Україною. Очевидно, звідси й ростуть ноги у "іх там нєт". Пане Геннадію, розкажіть, як все було насправді?

- Ваше питання слід розбити на декілька складових. Почнемо з того, що Тимчасовий робітничо-селянський уряд України було утворено 28 листопада 1918 року на залізничному вокзалі Курська. Там же було проголошено, що столицею радянської України буде місто Суджа.

- Це ж російське місто.

- Тоді воно формально було під українською юрисдикцією. Його вже захопили радянські, чи то пак більшовицькі війська. Ще у вересні 1918 року було створено дві українські повстанські дивізії. До однієї з них, яка згодом брала Київ, входили богунці та таращанці. Вони складалися переважно з українців.

- Українців, які хотіли чого? Радянської влади?

- Тут слід додати, що ще в жовтні 1918 року, коли відбувся другий з'їзд КП(б)У, тобто Комуністичної партії більшовиків (України), яка була обласною організацією РКП(б), було взято курс не на повстання, а на майбутнє завоювання України. Але більшовики не віддали належне проукраїнським антигетьманським силам.

Вони думали, що гетьман якийсь час ще протримається. Однак протестні настрої проти гетьманату були досить сильними, а тут ще Скоропадський оголосив злиття з небільшовицькою Росією. А для українців це означало злиття з російськими поміщиками.

- Під "небільшовицькою" Росією ви маєте на увазі Росію "білих", які протистояли "червоним", тобто ту саму "білу гвардію", оспівану Булгаковим та Цветаєвою?

- Так. Антигетьманське повстання було неминучим, але воно не мало би такої вибухової сили, якби не грамота Скоропадського про об'єднання з небільшовицькою Росією. Формально ця грамота нагадує нам "мінські домовленості". Бо тут небільшовицька Росія виступає стороною, яка терпить поразку.

- Тобто як "ЛДНР"… А Скоропадський хотів об'єднатися з Денікіним на засадах…

- … федеративності. І разом з ним виступити проти більшовиків як головного ворога. Така політика відкривала Скоропадському шлях до допомоги Антанти. Бо країни Антанти були прихильними до небільшовицької Росії. Але ідея такого єднання була категорично відкинута соціумом – тут національне наклалося на соціальне, адже гасла Петлюри були переважно національні.

Але водночас за Петлюрою пішли й ті, хто був мотивований соціально та виступав проти поміщицького гніту. Тож коли більшовики побачили потугу антигетьманського повстання, вони зрозуміли, що втрачають свій шанс.

За проголошення радянського уряду тоді найбільше агітував Володимир Затонський, який був українцем, а також Георгій П'ятаков – етнічний росіянин, життя якого до того часу було зв'язане саме з Україною, Києвом. Та й, в принципі, більшість тогочасних керівників КП(б)У були "українцями" – звичайно, не етнічними, то "територіальними".

Затонський та П'ятаков добре вловили момент антигетьманського повстання, і тоді вже й Ленін погодився, що створення саме національних більшовицьких урядів позбавляє Росію "іміджу окупантів" – не дослівно, але прозвучало приблизно так.

- Ви зараз кажете про його знамениту "політику коренізації"?

- Ні, політика коренізації насамперед торкалася основної маси народу. Український більшовицький уряд, тобто "еліта", був більшою мірою російськоцентричним, чи то пак "російсько-культурно-центричним", але демонстрував прагнення певної окремішності України. І через наявність цієї окремішності низка повстанців, які спочатку воювали в лавах УНР, перейшли на бік більшовиків - їх привабили ще й соціальні гасла більшовиків.

- Стривайте, то Чичерін не збрехав, коли сто років тому казав про "іх там нєт", маючи на увазі суто російські сили?

- Збрехав. Бо український радянський уряд був повністю інспірований та контрольований Росією. Але певних формальностей вони намагалася дотриматися. Наприклад, спочатку була "група війську Курського напрямку", яку згодом перейменували на "Український фронт" тощо. Більшовики намагалися заохочувати місцеві сили, щоб ті переходили на їхній бік.

Був такий отаман Зелений (Данило Терпило), чия Дніпровська дивізія в лавах армії УНР була з тих, що увійшла до Києва у грудні 1918 р. Але ж вони увійшли під більшовицькими гаслами, а потім почали відверті грабунки "буржуазії". Петлюра усунув Зеленого з Києва, а той згодом сприяв більшовикам у захопленні Київщини.

- Я все таки не можу зрозуміти, чому в Україні перемогла саме більшовицька ідея, а не ідея УНР, Петлюри, Директорії…

- Завдяки поєднанню національного та соціального чинника. І завдяки відсутності єдності серед національної української еліти. Зауважимо, що за часів Скоропадського українського війська так, по суті, й не було створено. Ті, хто захищав Скоропадського під Мотовилівкою, згодом значною мірою пішли до Добровольчої армії Денікіна.

А січові стрільці, які були найбільш дисциплінованою та відданою УНР силою, через свою незначну численність не могли на своїх плечах вивезти все. Плюс інформаційний чинник, тобто пропаганда, яку розповсюджували більшовики. Плюс вони вміли вчитися на своїх помилках. Масового терору зразка 1918 року вже не було у 1919-му при захоплення Києва…

- А що стосовно інформаційного чинника?

- Дивіться, 5 лютого 1919 року більшовики зайшли до Києва, а вже наступного дня, 6 лютого, вони заборонили друк всіх газет, окрім "Київського комуніста" (виходив російською мовою), "Червоного прапору" (газета "незалежників", які встали на радянську платформу), "Народної волі" (теж виступала за радянську владу), "Боротьби" (українські есери), однієї газети єврейських соціалістів, які формально підтримували більшовиків.

Тоді ж відбувся і перерозподіл типографських потужностей: цю типографію віддали наркомату освіти, цю – військовим, цю – на пропаганду.

- Словом, цензуру ввели помірковану, якщо і для есерів, і для соціалістів знайшлися лазівки…

- Більшовики намагалися не надто збурювати проти себе Київ. От Щорс, наприклад, був комендантом Києва, встиг видати купу наказів, але вони не були репресивними. Радше торкалися господарської сторони. Але пресу більшовики відразу прибрали до рук і скрутили голови всім виданням, крім п'яти-шести газет і нових видань суто радянського спрямування.

- А Винниченко, приміром, не намагався вести з-за кордону якусь контрпропаганду?

- Винниченко був складною постаттю. Ще у 1918-му, коли він бачив значну популярність Петлюри, це його страшенно дратувало. Хоча Петлюра сам просив не називати свої війська "петлюрівцями", лише "армією УНР". А от Винниченку було заздрісно, що "винниченківців" не існувало.

- Словом, як це завжди було і є в українській політиці, двоє лідерів займалися взаємопоборюванням.

- Петлюра точно нічим таким не займався. Він навпаки повсякчас намагався згладити ситуацію. І ані слова проти Винниченка не сказав. Його провини у власній  більшій, ніж у Винниченка, популярності не було…

- Але коли вони удвох опинилися за кордоном, жоден інформаційну кампанію, яка б роз'яснила суть їхньої боротьби, суть більшовизму вже не вів?

- А як би вони це робили?

- Так, як це робили протягом усього часу існування СРСР. Книги, періодика, відозви… У діаспори був в цьому досвід.

- За кордоном все це було. Але – за кордоном. Зокрема, петлюрівських видань було чимало. Був свій майданчик і у Винниченка, який, однак, певний час грав і на боці більшовиків. Він навіть у вересні 1920 р. став на два дні заступником голови Раднаркому, коли існувала небезпека наступу польсько-українських військ…

Тобто у грудні 1918, коли Винниченко бачив небезпеку для себе в особі Петлюри, він схилявся до підтримки радянської влади, але пізніше виступав вже проти неї. Але у 1920 вже виступив на боці більшовиків фактично проти Петлюри, але і з ними не зрослося…

- Згадався Олександр Мороз, який у 2006-му не міг визначитися, з ким він – з Ющенком та Тимошенко чи з Партією регіонів…

- Так, ці аналогії самі напрошуються… Винниченко постійно коливався, але після того, як на початку лютого 1919 року в УНР було вирішено шукати порозуміння з Антантою, то він просто подав у відставку з посади очільника Директорії, виїхав за кордон та самоусунувся від впливу на політичні процеси. Петлюра підхопив знамено, ставши головним і в Директорії, і у війську. І відразу опинився в надзвичайно складних умовах.

Згадаймо Григорьєва, якого більшовики перетягнули на свій бік. Вони знали, що роблять – вони били по самолюбству, співали йому оди…

- Слухайте, ну от як більшовики початку 1920-х знали, що треба робити? Без соціальних психологів, без інтернетів, соцмереж. Просто якесь неймовірне потрапляння в десятку…

- Це була їхня сильна сторона. Вони вловлювали настрої мас, попит мас – і закидали в маси потрібні гасла, але потім навіть не намагалися їх втілювати. Ба навіть більше: більшовики нерідко робили протилежне тому, що заявляли. Ось ця суперечливість згодом і заважала сталому розвитку держави. Але в переломні моменти більшовики таки одержували підтримку мас, а жорстка централізація їхньої партії сприяла тому, що вони не сварилися між собою, а стояли пліч-о-пліч.

Ленінське "земля – селяни, фабрики – робітникам, мир – народам" було з серії того, що неможливо втілити у життя. Але про це можна було довго і красиво говорити.

- Кілька слів про Християна Раковського. Що він собою представляв?

- З Раковським, головою радянського уряду, історія така. На початку 1919 року П'ятаков очолював уряд радянської України, який, одначе складався не лише з його прихильників, так званих "лівих" в КП(б)У. Туди ж увійшла опозиційна його позиції група "правих", яку ще називали "катеринославська точка зору" – вона скептично ставилася до української радянської державності. Зрештою сталося так, що в уряді почали превалювати противники П'ятакова, а прихильники залишилися в меншості. Почалися чвари.

П'ятакова у підсумку навіть змістили з посади голови уряду – його замінив Артем (Федір Сергєєв), хоча сам П'ятаков не погодився зі своєю відставкою. Щоб нівелювати конфлікт, було вирішено поставити якусь нейтральну фігуру. Певний час на посаду голову уряду розглядали Дмитра Мануїльського, якого дехто навіть серед українських сил вважав щирим прихильником українськості – він знав мову, був родом з України. Та зрештою запросили Раковського, який теж порівняно добре знав ситуацію в Україні.

Водночас він не бачив відмінностей між українцями та росіянами і навіть написав про це статтю в московських "Ізвєстіях". Кандидатуру Раковського погодив Ленін – як компромісну фігуру на чолі українського уряду.

- Я окремо згадала про Раковського тому, що, наскільки я розумію, саме за його головування в уряді Україна готувала перший договір з Росією. Договір прелімінарний, тобто попередній, не остаточний. Все саме так і було?

- Прелімінарний мирний договір між Україною (тоді – Українською Державою) та Росією був укладений ще в 1918 році. Раковський його підписував якраз з боку Росії. Пізніше, у 1919-му, відбувалося те, що якраз було забуто в нашій історіографії. Український радянський уряд хотів легітимізації. Тобто він прагнув визнання України з боку Росії незалежною державою, але цього не сталося. У 1918-1919 роках радянська Росія визнавала незалежність радянських (совітських) Естонії, Литви, Латвії, навіть Білорусі, але тільки не України!

- Чому?

- Ймовірно, тому що формальне визнання загрожувало повною втратою України для Росії. Скільки там тієї Білорусі або балтійських країн? Їх можна швиденько захопити. Та й втрата їх не є визначальною для Росії. А Україну якщо вже упустиш, то потім не впіймаєш.

- Важливе уточнення, яке варто ще раз проговорити. Тобто представники українського уряду, навіть не дивлячись на свою приналежність до радянської влади, хотіли окремішності від Росії?

- Я б не сказав, що цього хотів Артем. І Раковський спершу також коливався. А от П'ятаков вимагав окремішності. Бо це була вимога часу. Принаймні вважатися окремими. Саме вважатися, а не бути, бо по партійній лінії вони всі все одно були підпорядковані Москві. Але станом на 1919-й Україна позиціонувала себе як окрема республіка, тому й мала власний наркомат закордонних справ, надсилала ноти протесту країнам Антанти, словом, діяла на зовнішньому фронті як окремий суб'єкт.

З одного боку самостійність нібито й була, але з іншого боку – ні. І оця дилема переслідувала українську радянську "еліту". Коли у травні 1919-го року Леніну здалося, що досить вже гратися з Україною, час організовувати її приєднання, Раковський виступив проти. Максимум, на що погоджувалася тодішня українська влада – це укласти воєнно-політичний союз, і більшовикам довелося поступитися, бо у 1918 році вони Україну вже втрачали. Але навіть такий союзі так і не був укладений!

На початку 1920-го року навіть була запроваджена українізація, тобто більшовики пішли на національно-культурні поступки. А згодом прийшов час і для державних поступок. Відіграла свою роль і спілка Петлюри та Пілсудського, коли у боротьбі проти Польщі на мирні перемовини в Ригу приїздила вже делегація радянської України – як окремого суб'єкту міжнародних відносин. Тож 28 грудня 1920 року радянська Росія нарешті визнала незалежність радянської України.

- І вчинила як справжня господиня свого слова: захотіла – визнала незалежність, захотіла – заперечила її…

- Визнання було, звісно, формальним. Відкат назад почався з об'єднання низки наркоматів під гаслом спільної боротьби зі світовою буржуазією. При цьому в Україні формувалася усвідомлення того, що ця радянська республіка є незалежною державою, а ось в Росії такого усвідомлення не було.

- Ще б пак.

- Чічерін казав, що на папері можна прописати український суверенітет, а в дійсності відносини залишаться тими самими. Тобто українська сторона вимагала поваги до себе як до окремого суб'єкту, а Росія тягнула її в автономію. Питання об'єднання з Росією стояло на порядку денному, починаючи з 1919 року, але ще раз підкреслю, що українська сторона бачила таке об'єднання як спілку рівних партнерів.

Володимир Затонський у написаних чи то наприкінці 1920, чи то на початку 1921 року "тезах з національного питання", одначе, вимагав ясності у відносинах України та Росії і наполягав на тому, що нова федерація не може бути російською – вона має бути радянською. А Ленін на цих тезах Затонського залишив свою примітку – "ха-ха"…

- "Ха-ха"? Це що, був його стиль?

- Та ні, це, мабуть, було єдине його "ха-ха", але воно було саме з національного питання. У Сталіна, до речі, була його власна критика тез Затонського. Словом, у 1920 – 1921 рр. у Кремлі така концепція не сприймалася, але було не час то все обговорювати. А потім почався 1922 рік, упродовж якого тривала боротьба за статус України.

- Давайте про це детальніше.

- Починаючи з січня, Чічерін спробував позбавити Україну навіть формального статусу незалежної держави. Планувалися міжнародні перемовини, і він сказав: давайте, мовляв, на ці перемовини підемо єдиною державою, єдиною делегацією. Разом із Азербайджаном, Грузією, Вірменією, Білоруссю та Росією. Але Україна в цілому і Раковський зокрема (а він тоді вже набув популярності) були категорично проти цього. Знайшли компромісну формулу: представники республік делегували Росії право представляти їх на Генуезькій конференції.

Далі було таке. 11 березня 1922 року політбюро ЦК КП(б)У ухвалило рішення звернутися до Кремля з пропозицією тим чи іншим чином оформити відносини. Ленін відчув, що зараз не слушний момент для того, аби приєднувати Україну. І 11 травня, тобто рівно через два місяці, ЦК РКП(б) для "врегулювання відносин між УСРР та РСФРР" створив україно-російську комісію.

При цьому ініціатива скликання такої комісії залишалася за Україною, представників котрої в комісії була більшість. Було сказано також про те, що про жодні зменшення повноважень України не може йти мова.

Сталін з такою схемою не погоджувався. І Мануїльський, якого, як я вже казав, у 1919 році вважали проукраїнським, став на бік Сталіна. А у Леніна наприкінці травня 1922 року стався перший удар.

А тепер уявіть всю "красу гри":

10 серпня 1922 року політбюро ЦК РКП(б) затверджує результати роботи україно-російської комісії – сприятливі для української управлінської автономії. Але вже наступного дня, 11 серпня, Сталін, який був головним в іншому органі ЦК РКП(б) – оргбюро, створює нову комісію – тепер вже по взаємовідносинах усіх радянських республік. Тобто щойно йшлося про україно-російські взаємини, як вже виникає розширений проєкт, і робота нової комісії перебиває досягнуте двосторонньою комісією.

Сталін взявся курс на те, що згодом назвали "автономізацією". І якщо робота україно-російської комісії була спрямована на те, щоб надати більше повноважень та чіткіше окреслити права українських органів влади, то нова комісія була підпорядкована зовсім іншій меті: ліквідувати навіть формальну незалежність України та інших радянських республік.

- І нікому було цього протистояти?

- Чому ж. Україна протистояла як могла. Грузія протистояла зі свого боку теж… Раковський звернувся до Леніна, котрий якраз трохи поправив здоров'я. Ленін виступив категорично проти автономізації і накрутив чуба Сталіну, а відтак запропонував ідею рівноправної федерації, яка мала складатися з Росії, Закавказької республіки (у яку об'єдналися Азербайджан, Грузія та Вірменія), Білорусії та України. Тобто фактично він прийшов до того, що Затонський пропонував ще наприкінці 1920-го чи на початку 1921 року.

- І до того, з приводу чого було сказано "ха-ха"…

- Так. Ленін запропонував назвати нове об'єднання "Союзом республік Європи та Азії". Пізніше, однак, перемогла назва, прообраз якої вперше у мені довелося побачити у гаслах "незалежників", тобто УСДРП(незалежні), ще у грудні 1919 р. – Союз Радянських Соціалістичних Республік.

Але основне, що хотів закласти Ленін у новий союз – це право республік на вихід. Це право на вихід відстоювала Україна ще в 1920 році, коли ледь не перетворилася на автономну республіку РСФРР.

- Словом, якби Ленін не помер, все могло би піти трохи за іншим сценарієм?

- Не знаю. Тут вже починається якась якбитологія. Нова комісія вже після ленінського втручання почала роботу над проєктом Договору і Декларації про створення СРСР, які вже тоді іноді означалися як "Конституція СРСР". І одного разу, коли на засіданні був відсутній Раковський, Сталін просунув рішення про те, що треба якомога швидше ініціювати створення Радянського Союзу. Хай, мовляв, республіки пошвидше сформують свої делегації з правом підпису щодо такого нового об'єднання.

До Першого з'їзду рад СРСР, який відбувся 30 грудня 1922 року, лишалося вже дуже мало часу. Українці не встигли опротестувати це рішення і тому на VII Всеукраїнському з'їзді рад, який відбувся 10-14 грудня, делегація для підпису союзних документів була сформована. Та й загалом партійна дисципліна була залізна, і попри всі протести, українська делегація була схильна виконати рішення, яке йшло з центру.

- Оцей вікопомний день – 30 грудня 1922 року – як він проходив?

- Ще перед цим днем 16 грудня 1922 року відбувся пленум ЦК РКП(б), на якому якраз було сказано, що квапитися не варто і що буде сказано лише намір створення союзної держави. А потім відбудеться обговорення проєкту Договору про створення СРСР. Йшлося, зокрема, про створення у складі ЦВК СРСР Ради Національностей, де б усі республіки були представлені як рівноправні партнери (Сталін, до речі, був категорично проти такої Ради).

Отож, перед 30 грудня існував лише проєкт Договору про створення СРСР і проєкт Декларації. Про те, що Договір треба доопрацьовувати, говорилося чимало. А от Декларація про створення СРСР – про потребу об'єднання та боротьбу зі світовою буржуазією – питань буцімто не викликала.

29 грудня, перед з'їздом, відбулася нараді представників республік. І представник УСРР Григорій Петровський раптом запропонував: давайте Декларацію приймемо зараз в цілому, а Договір – пізніше. І це рішення навіть схвалили на тій нараді. Але Сталін (не лише він) рішуче заперечив. Мовляв, ці два документи є єдиним цілим (тобто Конституцією СРСР) і приймати їх треба разом.

Сам з'їзд 30 грудня був дуже коротким. Він звівся до формування ЦВК СРСР, який мав надалі організовувати роботу над договором. Доповідав на з'їзді Сталін, який був наркомом РСФРР у справах національностей. Він зачитав Договір, який складався з 26 пунктів, і сказав: давайте проголосуємо за Договір в цілому…

- Це після того, як щойно було вирішено продовжити над ним роботу?

- Так. Тоді на трибуну піднявся представник України Михайло Фрунзе і заперечив проти цього. Він зазначив, що обговорення необхідне, тобто фактично повернув ситуацію до щойно ухвалених рішень. Але хай там як, а після слів Сталіна наступного дня деякі газети вийшли з повідомленнями про те, що створено Радянський Союз. Потім цю кампанію в пресі припинили, бо ж по суті нічого не змінилося. Українська сторона навіть заявляла протест після цих згадок у російських ЗМІ про СРСР.

Але те, що СРСР буде створено, на той момент було вже вирішено.

- Звідки тоді у радянських історіографів виник міф про те, що СРСР було створено 30 грудня 1922-го? Чому вони прив'язалися саме до цієї дати?

- Тому, що у цей день проходив перший з'їзд Рад СРСР. А ще тому, що Сталін на цьому з'їзді зазнав поразки і це треба було завуальовувати. Хоча до того моменту, коли Сталін став господарем СРСР, день створення відзначали 6 липня 1923 року, коли відбулася сесія ЦВК СРСР, яка й прийняла та ввела в дію Декларацію і Договір про створення СРСР. І це був святковий і навіть вихідний день. Принаймні, десять років, аж до 1933-го, саме так і тривало.

- До 1923 року проєкт договору, який спочатку складався з 26 статей, розрісся до 72. Що додали?

- В цих статтях, власне, і було затверджено Договір про створення Радянського Союзу. Його істотно конкретизували, і таки вписали туди створення Ради Національностей…

- Проти чого виступав Сталін…

- Так, але він і тут багато в чому переграв українську сторону. Бо наполіг на тому, щоб у Раді Національностей були представлені не лише союзні, але й автономні республіки Росії. А їх у неї було чимало, тобто Росія отримала переважне право голосу.

- Тоді ж, у 1923-му, готувалася і перша радянська конституція?

- Ні. Це і була Конституція – оцей Договір про створення СРСР та Декларація. Конституція була прийнята, і ЦВК видав рішення про це, відразу ввівши в дію Конституцію. Вона, до речі, суттєво відрізнялася від Конституції 1936 року, яка вже не містила ані Договору, ані Декларації. Це вже була Конституція єдиної держави.

- А який союзний договір намагалися "впарити" Україні в 1990-му? Це вже якщо перенестися на 70 років вперед.

- У нас тоді була Декларація про державний суверенітет. І цей суверенітет був цілком реальним. Тобто гіпотетично міг виникнути союз держав дійсно незалежних, але російські еліти не були готовими до такого розвитку подій ані тоді, ані зараз. Складно сказати, як би розвивалися події, якби не ГКЧП.

Можливо, при спробі підписати союзний договір кров пролилася би вже у 1991-му. А, можливо, й ні. Тобто поступово Москва, можливо, звикала би до того, що ми – різні, ми – окремо, і факт розлучення вже не викликав би заперечень. А можливо і не звикла б.

- Але ж ви кажете, і кажете слушно, що російські еліти не готові були відпускати Україну. Власне, були версії, що Путін і почав повномасштабну війну саме у 2022-му, щоб символічно відновити СРСР в форматі 2.0 до століття його буцімто створення…

- Так. Бо в Кремлі не знають історії. Там реально вважають, що Союз було створено в 1922-му. Якщо Путін щиро вірить, що українців не існує, то помилка з датою для них взагалі несуттєва. Вигадана історія увійшла в їхню кров і плоть, а фактами можна оперувати тоді, коли людина готова до них дослухатися. Ви, до речі, читали, як російський Конституційний суд обґрунтував можливість приєднання окупованих Росією територій?

Він обґрунтував це тим, що на цих територіях проживала більшість росіян – "территория Украинской ССР в значительной степени сфомирована из земель с преобладающим русским населением". Але, перепрошую, це ж відверта брехня. Ситуація була прямо протилежною. На Кубані, у південній частині Воронізької губернії, у деяких регіонах Курської області і Донщини переважали українці…

- Тобто є робота для нашого Конституційного суду – пошвидше проголосити ці території українськими. Але дивіться, виходить, що Ленін у національному питанні був більш гнучкий, ніж Путін, не такий упоротий тупак, як оцей…

- Він вмів зважати на факти. Що не заважало йому вважати себе великоросом. Ще задовго до революції він погоджувався з тим, в адміністративно-територіальному устрої майбутньої Росії слід враховувати етнічний фактор. Але, як він вже тоді відзначав, "за територіальним мінімумом.

Що й було зроблено при створенні СРСР. В зв'язку з чим, до речі, при визначенні кордонів України значні населені переважно українцями території відійшли до Росії. Тобто якесь ядро віддали Україні, але те, що виходило за якусь "округлість" – та ж південна Вороніжчина (північно-східна Слобожанщина) чи Кубань, наприклад – відійшли до Росії. 

В переписі 1926 року, а він вважається найбільш об'єктивним в історії СРСР, чітко видно, де саме українці складали більшість. І це могли би бути наші території.

- Якби ми були Росією і діяли російськими методами. Але Україна – не Росія.

- На щастя, саме так.