До 90-річчя Михайлини Коцюбинської

    Євген Захаров: Пані Михайлино, Ви себе відчуваєте дисидентом чи ні? Що в Вашому уявленні є дисидентство і яке Ваше до цього ставлення?

     Михайлина Коцюбинська: Мабуть, я так себе не назвала б. Все-таки дисидент у моєму розумінні – це людина, настроєна на політику. Так мені здається, принаймні. А я, навпаки, завжди була мовби осторонь. Але ця політика завжди, поза моїм бажанням входила в моє життя.

Крім того, я починала людиною з таким голубим комсомольським майбутнім, помноженим на моє знане в Україні прізвище. І якихось таких офіційних підставових цінностей я ревізії вже в досить такому зрілому віці не піддавала. Це було б просто нечесно зараз ретроспективно собі прив'язувати те, чого не було. Я якось уміла, мабуть, багато чого не знати. Я справді багато чого не знала, щиро і чесно.

     Є. З.: Але, мабуть, був такий час, коли Ви зрозуміли, що це вже не Ваша держава, не Ваша влада, і що це для Вас осторонь, так би мовити...

     М.К.: Так, цей час настав у такий класичний шлях, після XX з'їзду – це був перший удар. І просто прийшло до мене знання, якого я була позбавлена, якого я не мала справді. Ми завжди зі Сверстюком... На моє становлення колосальний вплив мав Сверстюк. Він перевертав буквально все в мені догори ногами.

І я, до речі, іноді сперечалася з ним, іноді все в мені повставало. Але потім, як я вже колись десь казала, що це мало колосальне значення, тому що якщо я з ним навіть не погоджувалась і поверталася на якісь свої позиції, то це вже були позиції, це вже було щось не нав'язане – це вже було моє. У нас різний досвід. І звичайно, ми по-різному й досі дивимося на деякі речі, безперечно. Ну і потім усе товариство, яке було.

В Інституті літератури, як я вже колись казала, мені здається, що вододілом таким для чисто літературної молодої громадськості була поема Драча "Ніж в сонце". Зараз це може видатися дивним, але тоді всі, хто опинилися по один бік, хто висміював, лаяв, і по другий, то приблизно по цих обох боках прірви вони так і лишилися.

     Є. З.: А коли це було?

     М.К.: Це десь 1961 рік, по-моєму.

     Є. З.: Це ще до виходу його першої добірки?

     М.К.: Так, це він тільки-тільки починав. Які люди? Це Світличний, з яким я перейшла в Інститут літератури після університету, це Сверстюк, це ЦНБ, де ми всі збиралися...

     Є. З.: А Ви закінчили Київський університет?

     М.К.: Так, Київський університет.

     Є. З.: А він закінчив Харківський, там працював, а потім переїхав в кінці 50-х, мені здається, в Київ.

     М.К.: Ми зійшлися всі в бібліотеках. Нашими пропілеями були коридори Центральної наукової бібліотеки. Там ми всі збиралися, це був наш рідний дім, буквально. І вже в Інституті літератури, під керівництвом Білецького, але вже владно входив Шамота. І дуже парадоксальний факт, до речі, що ми всі опинилися в одному відділі Шамоти, крім Сверстюка.

І коли мене виключали з партії, був дуже комічний діалог. Питають: "А хто ваш завідувач відділу?" Я кажу: "Шамота". – "А у Світличного хто?" – "Шамота". – "А хто керівник дисертації у Стуса?" – "Шамота". – "А у Бадзя хто?" – "Шамота". І тут усі почали всміхатися. Так що ми підлеглі Шамоти. Такий от парадокс.

     Є. З.: Так, це смішно. А коли це було? Коли Вас виключили з партії?

     М.К.: Мене виключили з партії в 1966 році. А почалося це в 1965 р. після того, як я встала в кінотеатрі "Україна". Це була досить цікава сторінка, тривало це півроку. Я порахувала, це було 18 інстанцій – партійна комісія, бюро, партійні збори, партійна комісія парткому, бюро райкому, партійна комісія райкому і так дальше, і тому подібне.

І вже, знаєте, я спочатку дуже нервувала, а потім уже все це так мені набридло, що вже наприкінці я говорила суцільними афоризмами і казала, що ще пара інстанцій – і будуть вірші. Мене виключили в обкомі в червні 1966 року.

     Є. З.: Скажіть, будь ласка, от різні люди різне розповідають про цей епізод у кінотеатрі "Україна" – хто все-таки особисто крикнув: "Хто проти тиранії – встаньте!"?

     М.К.: Це абсолютно точно – Чорновіл. А Стус уже просто підтримав. Я пам'ятаю, де він стояв, як він це говорив. Це вже така сконцентрована акція його мислення, а у Стуса був вилив емоцій, і він увесь тремтів буквально.

     Є. З.: Цікава ще така річ: він це зробив, так би мовити,..

     М.К.: Відрухово, я так думаю.

     Є. З.: Він це не задумував і не обговорював – просто спонтанно?

     М.К.: Це відрухово.

     Є. З.: Я маю на увазі саме Чорновіла.

     М.К.: Думаю, це відрухово, бо інакше важко було. Я ж пам'ятаю, як усе це обговорювалось. Обговорювалися кандидатури, хто зробить, хто виступить. Я навіть пам'ятаю, що на якійсь відчайдушній хвилі, оскільки Іван сидів, то навіть я пропонувала себе, що я скажу. Але мене відкинули, тому що я була сама з малою дитиною. І моя кандидатура відразу відпала. І взагалі це було не найкраще.

     Є. З.: І тоді вирішили, що Дзюба? Дзюба, мабуть, був найкращий оратор?

     М.К.: Так, вирішили, що Дзюба, він був найкращий оратор і мав уже якусь підготовку, так би мовити. А тоді це сталося якоюсь мірою спонтанно – і заклик, і те, що встали.

     Є. З.: І після того Вас виключили з партії?

     М.К.: Після того кожного почали ось так пальцем водити. Дуже багато зламалися, дехто не зламався, але життя було поламане практично у всіх, хто встав.

     Є. З.: А скільки встало тоді людей?

     М.К.: Я думаю, чоловік сто – це все-таки досить багато. Може, звичайно, серед них було кілька сторонніх. Від мене власне що вимагали? Тільки одне речення: "От ви знаєте, пробачте – не подумала і встала". І більше ніяких подробиць. А я замість того почала дертися на стінку, і оце почалася моя дисидентська кар'єра саме з цього.

Кажуть, що коли я виступала... Десь у мене є цей мій виступ на партзборах – ну дитяче питання, порівняно з усім цим. Але один мій знайомий сидів у кінці коридора і працював увечері, двері були зачинені в залі, і все одно, каже, було чути кожне моє слово – така була тиша.

     Є. З.: Кожне Ваше слово – де саме?

     М.К.: На партійних зборах, коли мене виключали з партії.

     Є. З.: А у Вас залишилися документи – Ваш виступ та інше? Це цікава річ.

     М.К.: Залишилися, десь залишилися, треба буде знайти.

     Є. З.: Тоді ми ще з Вами про це окремо поговоримо.

     М.К.: Я навіть якось узялася його передруковувати, але потім кинула.

     Є. З.: І після того Вас виключили з партії – а на роботі Ви залишилися?

     М.К.: А на роботі я ще трохи залишилася. Мене чекали конкурси, бо я була все-таки за конкурсом. Після того, як виключили з партії, мене перевели до відділу літератури соціалістичного реалізму, ясна річ. А це ж було "гніздо": Іванисенко, теж репресований, Світличний, Стус, Бадзьо і Сивокінь – оце от весь був відділ, аж дуже веселий і симпатичний.

     І мене перевели у відділ шевченкознавства. Я там почала писати роботу "Нариси з поетики Шевченка", яка вийшла через 22 роки, вже після перебудови і після всього. Її обговорювали, і хоч там нічого не можна було знайти, все одно її, звичайно, нікуди не пустили. Я була у відділі шевченкознавства. Там завідувачем відділу був такий Євген Кириюк – шевченкознавець, людина дуже боязка, яку завжди били, яка вміла якось перетривати.

І в такому ключі нашої розмови я дуже чітко згадую одну нашу з ним розмову. Він мене знав з дитинства і по-людськи дуже мене любив і хотів мене якось уберегти. І от на чорних сходах, де нікого не було, він почав мене повчати, щоб я не лізла, якраз коли заарештували Світличного і казав мені так, згадував: "От мене звинуватили в націоналізмі – я покаявся"...

     Є. З.: Що про Світличного? Я не зрозумів.

     М.К.: Його арештували, це ж був 1965 рік. А я не тільки не злякалась, а, навпаки, всюди афішувала близькість до нього. І тут же вся ця партійна справа. Так от, він каже, що його звинувачували в націоналізмі і він покаявся. Дальше його на якійсь там вищій інстанції звинуватили – він покаявся. Нарешті там дійшло до ЦК і сказали: "Та який там націоналізм? Нема там ніякого націоналізму!"

Так він і мене цьому вчив, а я йому відповіла дуже просто, добре це пам'ятаю: "Ви знаєте, цей стереотип мені абсолютно не підходить. І я взагалі дивуюсь, як Ви, людина, що все життя вивчаєте Шевченка і пропагуєте його – як можна бути в душі таким антишевченківцем? Ну скажіть мені, нас ніхто не чує – якщо б зараз живий був Шевченко, то він сидів би з Вами в Ученій раді чи з Світличним у тюрмі?" Він мовчить, я кажу: "Ну Ви ж знаєте, що він сидів би з Світличним, і я б носила йому передачі, а Ви не носили б!" Така була розмова.

     І потім у 1968 році я вже відчувала, до чого воно йдеться, і кажуть, що Шамота там сказав коротко, зібравши всіх, що хто проголосує за Коцюбинську, той проголосує проти радянської влади – так було чітко, просто й мило сказано.

     Є. З.: Це були збори про що?

     М.К.: Учена рада, конкурс.

     Є. З.: А там же таємне голосування?

     М.К.: Таємне, і був один голос "за". І мені зразу сказав, хто це – це мені сказав Новиченко. Новиченко читав мою роботу, цінував мене як науковець, бачив, що в тій роботі немає нічого абсолютно. І він це не дуже приховував. Крім того, він завжди не любив Шамоти. Але він мені це сказав сам. Один був голос за мене, але ясна річ, що я полетіла звідти. І я теж пригадую, як по коридору, щоб зі мною не зустрітися, біг Кириюк з паличкою своєю – забіг, узяв свого капелюха і бігцем, уже літній, побіг униз по сходах, щоб не подивитися мені в очі.

     Є. З.: Він був членом ради?

     М.К.: Звичайно. І знав мене з колиски, файно знав моїх батьків і дуже мене поважав. Взагалі це знелюднення, воно...

     Є. З.: Ясно, це суто радянська історія.

     М.К.: Так. Але я досить спокійно все це пережила. Я майже рік була без роботи, причому я була з маленькою дитиною. Звичайно, було мені важко, але якісь я брала переклади, щось там таке, потім якраз коли мене вже виключили, то в журналах лежали мої статті – була така стаття з катуючою назвою "Шевченко – поет сучасності". В двадцятих роках його і до конструктивізму зараховували, і до імажинізму, і його образність взагалі, бо його у нас досить плоско часто сприймають.

     Є. З.: Він поет дуже великий, і тому він захопив такий простір, що там можна знайти що завгодно.

     М.К.: Сказати в ту епоху, де він жив: "І небо невмите, і заспані хвилі" – це той самий модернізм, що був у XX ст. Так що була ця моя стаття, були добірки з французької поезії. І там тоді платили добре, то мені по максимуму заплатили, скільки могли. І це літо я жила добре.

     Ну, а потім було (я не можу ручитися, чи так було), но мені казали, що історія мого влаштування, куди б я не піткнулася (не дуже я, правда, потикалася), але прийдеш у якусь там заштатну конструкторську організацію, якимсь редактором якогось бюлетеня беруть, трудову книжку, прізвище (старший науковий співробітник, кандидат наук) – і відразу щось дивно. І ніде якось я не могла влаштуватися.

А тут я мала таку товаришку, діячку комуністичного руху в Канаді, Марію Скрипник. Вона перекладала Шевченка. Це права рука Петра Кравчука. Людина вона була дуже славна й порядна, але до останнього і зараз абсолютно віддана комуністичним ідеалам. Є такі люди. І дуже чесна людина, по-своєму щира.

     І вона довідалася про те, що я з дитям малим поневіряюся без роботи. Це був не 1972 рік, а тільки 1968-й, і воно, мабуть, не дуже добре сприймалося взагалі в міжнародному контексті. І мені сказали, що вона якось звернулася з компартії Канади до нашого ЦК. Словом, до мене прийшла звістка через треті вуста, що якщо я піду в новостворене видавництво "Вища школа", то мене там приймуть. І я, знаючи це, прийшла прямо до головного редактора, і мене прийняли на роботу. Направили мене в такий відділ – редакція уніфікації термінології.

     І я там пропрацювала вісімнадцять років редактором, до 1986-87 року. А потім я не працювала, потім повернулася в Інститут літератури, але так просто, на громадських засадах. А коли вже життя прикрутило так, що треба, то я працюю там на контракті тільки другий рік. А до того так просто працювала.

     Власне, почалося з того, що я, коли ще не можна було імені Стуса вимовити, дійшла до усвідомлення його як поета незадовго до його смерті і після його смерті. І у мене зародилася така ідея – ці тексти зібрати і навіть просто показати у великій хаті, як ми називали ЦК. І коли вони побачать, може, вони не так будуть лякатися цього імені?

Точно така ідея паралельно з'явилася у Танюка – просто звернутися. І ми об'єднали свої зусилля. Він пішов з такими просто розмовами там, а я подала тексти. І коли я несла цей текст передруковувати, то ще на титульному прізвища не можна було поставити. Мені його друкувала друкарка як анонімного автора. Це був 1987-88 рік, десь так. Але дуже скоро, вже через півроку після цього, у мене забрали у видавництво. Все швидко тоді розвивалося.

     Є. З.: Можу сказати, що я з поезією Стуса познайомився у 1988 р., мені дав його поезії Степан Сапеляк. І я відразу побачив, що це настільки виходить за межі сучасної поезії...

     М.К.: Як я Вам казала, я взагалі всюди якихось теорій чи політичних гасел не вміла вимовляти абсолютно, особливо зараз. Мені потрібна якась конкретна праця. І тою ланкою був для мене Стус. Я зрозуміла, що для престижу української культури потрібно не те, щоб говорити, що от наша мова соловейкова, а треба показати справжній культурний потенціал. І я поїхала, до речі, до Москви.

У дружини Дейча зупинилася, і вона привела до мене Льва Озерова. І тоді з'явилася в "Литературной газете" з передмовою Драча добірка Стусових перекладів. Переклади були посередні, але все-таки це тоді багато важило. Ми ж тоді були всі з Москвою разом, так що там воно звучало. І тоді я відчула, що це мій. І зрештою, зараз все це наше видання є отой стержень, за який я можу триматися. І тоді вже все навколо мене обростає.

     І завжди, до речі, у всьому моєму дисидентстві і моїй політиці я до всього доходила через мистецтво і через якісь етичні категорії. От зараз я перечитую отой масив епістолярний, і це є документальне підтвердження отієї найбільшої цінності, яка мене тримала в цьому колі і зараз тримає, і відсутність якої зараз мене ранить найбільше.

Ми так любили один одного! Ми не заздрили одне одному. Це, Ви знаєте, документальне підтвердження цього – цей епістолярний масив. У когось захворіла дитина, хтось там хоче зробити якусь добірку, треба йому допомогти й послати – може, ця добірка у нього вийшла краще, ніж у мене? Ти знаєш, краща вона у нього, ніж у мене – і радість з цього! Любов яка! Це ж випромінює, це вже не придумаєш. І оце мене тримало. Це були справжні рідні люди, людські стосунки. Це для мене було найголовніше.

     Є. З.: Скажіть, будь ласка, після того, як Вас виключили з партії, ще були якісь зіткнення з режимом в тому чи іншому вигляді, чи ні?

     М.К.: Так, мене ж безперервно з 1972 року таскали...

     Є. З.: Як свідка?

     М.К.: Це, до речі була досить цікава історія. Мене в написанні чи такому прямому розповсюдженні якихось документів не обвинувачували – справді, не тому навіть, що я боялася, але от справді якось я не брала участі, – це не моя ніша, так би мовити. Але, ясно, я була близька до Зені Франко, яка завжди вся політиканством кипіла – все знала і всіх знала.

І я ж була близька до всіх цих людей, ніколи від них не відмовлялася. Мене перші два місяці не чіпали. Зеню Франко відразу засадили в 1972 році, а за мене взялися десь у березні. І я дуже швидко зрозуміла план, який у них визрів. План визрів такий: об'єднати моє ім'я з Франко і пустити нас в телевізорі разом.

Ви можете собі уявити, як би це набагато сильніше прозвучало, ніж виступ у телевізорі Зені Франко. Її був, але вона там, а я репресована. Або її лист був у "Радянській Україні" – а мого не було. І мені тоді в КГБ показували ясно, що від мене чекають.

     І от я дуже швидко зрозуміла, звідки відкрився фонтан інформації. Це було мені страшенно боляче, звідки це все йде, і я всіх попередила, що Зеня Франко "розкололася". І почалося. Вони по-всякому, вони все використовували. Я досить гарно зорієнтувалася – може, тому, що я читала, чи, може, тому, що мені Іван розказував.

Але я досить швидко там акліматизувалася. Я брала з собою польські детективи, і коли вони мене лишали на годину, щоб я тут "дозрівала", так би мовити – а коли вони приходили, то бачили, що я їм яблука, читаю детектив. І вже зовсім немає тої страшної атмосфери. Але це було так, що з роботи мене витягали майже щодня.

Ну добре, що в мене була ідеальна, просто свята керівниця, яка за мене страшно переживала. І коли я їй приносила ті папірці про те, де я була, то вона так гидливо їх брала двома пальцями і складала. Вона не казала нікому. Мені здається, що в редакції здогадувалися, але теж мовчали. У мене була дуже гарна людська атмосфера.

     Є. З.: А як її прізвище?

     М.К.: Її прізвище Кучерявенко, Ніна Яківна. Я завжди її згадую як святу людину. Коли мене потім уже і з роботи там з видавництва гнали, і знову був конкурс – я зрозуміла так, що це вони мене лякали, – вона їм сказала, що не треба. А вибрали такий момент. Вона була людина нервова й не дуже здорова, і її на моїх очах домучували, буквально її знищували, знаючи, як ми любимо одна одну.

     І от їй треба було писати характеристику в такій ситуації. Це вже було потім, це вже історія з Антоненком-Давидовичем, але це я потім розкажу, можливо. І от вона повинна писати на мене характеристику. Я досить спокійно все витримувала, не плакала. Єдиний раз, коли я просто розридалася – це коли я почитала ту характеристику, бо це була ода. Написати в такій ситуації таку характеристику – це був просто героїзм.

     Так от, повернемося до 1972 року. Значить, вони мене тягали. Ясна річ, удома дитина, десь їй було 10-11 років. Причому, мене нею шантажували. Вона у мене нерідна, і мені було просто в якийсь момент сказано так, що майте на увазі, що ми знаємо, яка у Вас дитина, і якщо ми Вас заберемо, то вона піде туди, звідки Ви її взяли.

Це вже такі заборонені прийоми були. І досить швидко вони побачили, що ну нічого з мене не візьмеш. Тоді було по-різному. До мене вже почали присилати якихось помічників. Один був із Суботова, другий був з Житомирщини – вони ж були зайняті, просто щоб я там сиділа. І побачили, що зі мною нічого.

І послали мене в Харків, просто приурочивши на той день... Чому саме в Харків? Там була філія нашого видавництва, і мовби у відрядження. Але я дуже добре зрозуміла, бо моїм супутником був секретар парторганізації, який, до речі, не знав – він просто зі мною їхав.

     Я підготувала відповіді на запитання, які вони мені задавали. Там основний сюжет був такий – по-перше, об'єднати нас з Зенею Франко; потім у мене був дуже близький друг у Празі, чеський україніст Андрій Куримський, мовознавець, який дуже цікавився політикою. І от йому передавала Зеня "Український вісник" в моїй квартирі, і це страшенно треба було підтвердити. А коли я говорила, що я нічого цього не пам'ятаю, версія отак і провалилась. А я не пам'ятала цього – не пам'ятаю, та і все. І версія провалилася.

     Всі ці питання повторювалися сто разів. Я взяла папір і написала на трьох сторінках відповіді на запитання – перше, друге, третє, десь усього 6 чи 7 запитань. І коли вони у мене на третій день перебування того відрядження прийшли і я побачила свого слідчого, який іде по мене, я була вже внутрішньо готова.

І зі мною був цей папір. І от він мене туди привів, і перше, що він дав широким жестом – статтю-каяття Зені Франко. Чому в Харкові, я думала? Тому що жодних знайомих. Львів чи кудись – то будь ласка, а в Харкові тільки одна викладачка в університеті була знайома – Голубева, і то так приблизно.

     Є. З.: Я перепрошую, її цитата: "Нам здесь писаревы и добролюбовы, белинские не нужны – нам нужны преподаватели средней школы!" Зінаїда Голубєва – вона була декан філфаку.

     М.К.: Ну от! І вони мене повели туди в КГБ ваше, і мені дають статтю Зені Франко. Я прочитала перше речення і підпис – і повертаю. Він був вражений ну в саме серце! Знаєте, аж перепався на обличчі: "Що, Вам не цікаво прочитати?!" А я кажу: "Так я ж цей жанр прекрасний – все одно краще каятись, ніж герой Достоєвського, вона не буде. Ви розумієте, як він каявся – "вываляться в грязи мне нужно" і так далі.

Все одно, кажу, вона так не вміє. Він був так щиро розстроєний, що я кажу: "Ну, як Вам так хочеться, то я прочитаю". Прочитала й повернула, кажу, що кожен собі вибирає жанр. А дальше він почав мене питати, а я кажу, що знаю, для чого мене сюди привели, вийняла з сумочки той папірець і дала йому.

Словом, десь він зник на півгодини дзвонити в Київ, бо не знав, що він має робити. І весь ефект несподіванки абсолютно не спрацював. Да, і головне, що в мене був заздалегідь куплений квиток на вечір. Він каже, що директор сказав, щоб я залишилась. Я кажу: "Директор мене відпускає – у мене дитина сама залишилася, я попросила, щоб з нею хтось побув, а та людина має їхати. Тому я мушу їхати".

Видно, йому теж сказали, що нема сенсу мене затримувати. І от він почав мене питати про "Український вісник". Я кажу: "Ось моя заява – друга сторінка, пункт 4". – "Ви що, з нами розмовляти не хочете?" Я кажу: "Я вже з вами розмовляю три місяці. Це одні й ті ж питання, я вам написала". Отаке от було.

     Потім я повернулася, продовжувала. Вже все пішло на спад, але вони все одно мене тягають. І от одного разу, був у мене один такий досить симпатичний дядько з Кіровоградщини, який народився в Суботові, і ми з ним говорили на всі теми. Треба було, щоб мене витягнути з роботи, і щоб я там у них сиділа.

Я йому кажу: "Ви знаєте, я з Вами просто залюбки в іншій ситуації, але що ми з Вами тут теревені травимо?" А одного разу він повів зі мною зовсім іншу розмову, і за його тоном я відчула, що тут немає підслуховуючого апарата. І я його запитала: "Скажіть, будь ласка, що я маю зробити? Ви ж бачите, що не виходить".

І раптом він мені каже: "Він же Вас не бачить, він же Вас не чує". Це про Федорчука. І перекривив: "По-га-но пра-цю-є-те!" Так що я відразу зрозуміла, що тут немає підслуховувача. "А якщо я йому напишу листа і все, що я Вам кажу, викладу?" – "А напишіть! От киньте туди-то й туди-то".

     І я написала все – що від мене вимагають певних відповідей, яких я дати не можу. І я їх не дам, щоб зі мною не робили. Підкреслила червоним і кинула.

     Є. З.: Цікаво, Ви той лист надіслали, але більше нікому не показували?

     М.К.: Ні, це вже тоді було. І другий лист, цього у мене зараз немає, і я дуже шкодую. Це лист, який я написала Дзюбі. Я була вражена. І це знову з цих самих міркувань. І от уявіть собі теж такий дуже яскравий епізод. Написала я йому, і я не хотіла, щоб цей лист потрапив у руки дружині або тещі.

І взявся мій один знайомий, своєму знайомому передав, який мав вистежити, коли з хати підуть дружина та теща, і вручить просто з порога цього листа. І він так і зробив. І до мене на другий день прийшли з обшуком – ну що можна було подумати? Явно щось шукали. А що виявилося? В хаті сидів слідчий Кольчик – ну, хто міг це знати? І він вихопив цього листа, і це до Дзюби так і не дійшло.

     Є. З.: До речі, цей слідчий, наскільки я знаю, домігся покаяння не тільки від Дзюби, а ще й Зиновії Франко, Люби Середняк, і ще когось. Я знаю, що з Плющем у нього нічого не вийшло.

     М.К.: Ми з ним завжди на дошці пошани висіли поруч – Коцюбинська і Кольчик.

     Є. З.: Він що, філолог?

     М.К.: Ні, він юрист, але ми на загальноуніверситетській дошці пошани завжди були поруч.

     Є. З.: А де він зараз?

     М.К.: Не знаю. Він тоді вже був такий, що хапався вічно за печінку чи щось.

     Є. З.: У нього був туберкульоз?

     М.К.: Ні, мені здається, що нирки, бо він завжди такий був... Ну, і він мені влаштував якось очну ставку з Зенею Франко – це був кошмар. Це було найстрашніше, що я пригадую, а всі ці розмови – то все байки.

     Є. З.: Вона Вас умовляла теж це зробити?

     М.К.: Уявляєте, мене викликали, повели кудись, ми ввійшли, вона кинулася мені, але я не кинулась – сказала "добрий день", і ми стримано сіли. Кольчик питає, що от Зеня Тарасівна каже, що отоді-то й тоді-то – це все той самий "Український вісник" і той самий Андрій Куримський. До речі, потім я довідалася, що той Андрій то підтвердив, а була певна, що він нізащо цього не скаже. І до речі, це дуже його ламало, бо він до мене дуже добре ставився.

     І я кажу, що я говорила сто разів і кажу сто перший, що я цього не пам'ятаю і не знаю, не можу я цього підтвердити. Кольчик сказав: "А от у Зені Тарасівни інша інформація. Ну, Зеню!" І вона так пішла говорити, що кошмар. І що взагалі я їм усі карти мішаю, а до мене повна повага, пієтет і так далі, а з нею, як з брудною ганчіркою. Я пам'ятаю, що коли я звідти вийшла, ще тоді Дзюба не був арештований, я зайшла і сказала, що я мушу сісти або підтриматися за людину, бо у мене ноги підкошувались. Оце був такий випадок.

     Є. З.: А що Ви написали Дзюбі тоді? У Вас копії нема?

     М.К.: Так я ж хочу Вам розповісти. Прийшли кагебісти до нього, як я потім довідалася, цілком випадково. І ще ми з ним і не бачилися, а я довідалася – він розповів про це дуже близькому своєму лікареві, а той лікар був автором нашого видавництва. Він розповів своєму редакторові, що він просто був вражений, як це вийшло.

     Ну, що я писала? Що як це боляче. Лейтмотив я пам'ятаю, що у мене відчуття удару в спину. Гарний лист був. Я склала чернетку і поклала в таку коробочку, де були новорічні іграшки. Коли вони прийшли, я зрозуміла, що вони шукають щось маленьке, і що вони шукають, я відразу зрозуміла.

Я з дочкою була, їй було десь 11 років. Вона була така не дуже й розумна, освічена дівчинка, але вона мене завжди любила, і знала, що якщо маму хтось зачіпає, то треба маму боронити. Це вона знала твердо і чітко. І вона, таке собі дурненьке, бігає, помагає їм, щоб вони швидше забрались, і щось і до мене тулиться. І я їй шепнула, де це лежить.

Я їй не могла ж розтлумачити, коли вони дивляться, а сказала їй, щоб переховала там, де вони вже дивилися. А це ж треба розтлумачити! Вона зрозуміла, де це лежить, але перевищила – вона пішла в туалет, порвала і спустила. Ну що я можу їй сказати? Вона ж хотіла як краще, а я не могла їй розтлумачити.

Ну, і так його нема, а Дзюба цього не читав. Так воно пропало десь. Я пробувала довідатись, але оскільки на мене справи не було заведено, то мої всі папери... Кажуть, що нема – не справа була, а досьє. Єдине, що мені потім вдалося там видряпати – це мою друкарську машинку, бо я без неї була, як без рук.

     Є. З.: Ваш лист мусить бути в справі Дзюби.

     М.К.: Нема, він питав. Не знаю – може, цим треба зайнятися, але йому, а не мені.

Я пригадую зараз такий епізод. Вони тоді жили на Повітрофлотському проспекті.. І от перед якимось судом, по-моєму, перед судом Світличного, приїхали до Марти і пішли гуляти в напрямі Жулян. Там весь час літаки злітають і такий шум, що можна говорити що схочеш, і нічого не буде чути.

І от я йду посередині, з правого боку Льоля Світлична, з лівого – Марта Дзюба. І обговорюємо суд Світличного. Льоля каже: "Хай буде повна котушка, тільки щоб він не розколовся! Це його вб'є, він не зможе з цим жити!" Марта: "Льолю, ну що Ви таке кажете! Треба, щоб він вийшов на волю!"

Я пригадую, Льолю весь час шантажували – Іван же на вигляд страшенно м'який, але вони помилилися, бо він такий упертий, такий твердий, що можна на нього все що завгодно валити, але якщо він знає, що має бути так, то так воно й буде. І вони це збагнули і дали йому всю котушку зі злості.

Але весь час пускалися такі чутки, що він розколовся, що напише каяття. І я пригадую, як та Льоля прийшла до мене після суду – вся підтягнута, в якомусь чорному костюмі, з гарною такою брошкою, очі її сяють: "На повну котушку!" Це комусь тільки розказати, але це ж правда, це ж було так, я не вигадую. Була така радість – 12 років чоловіку дали, але вона сяяла.

     Є. З.: До речі, були ж такі думки, що коли його вперше арештували в 1965 році, а потім випустили, що це було зроблено навмисне, щоб заплямити його.

     М.К.: Але настільки це розуміли всі, хто його знав, що це ніхто... А Ви знаєте взагалі, чого його випустили і хто його випустив? Йому дуже симпатизував Нікітченко – отой, що був перед Федорчуком. І в біографії Івана це не один кадебіст, який йому симпатизував, я знаю ще й другого. Нікітченко з ним годинами вів бесіди – годинами! Він був людиною освіченою, йому було цікаво. Він викликав, і вони бесідували.

Це врешті його рук справа. А другий кадебіст був на засланні. Я його десь навіть бачила. Він перевіз його з тих гір, де йому не можна було, в Горно-Алтайськ і влаштував на роботу. І іноді ввечері, коли темненько, з пляшечкою коньяка під пахвою він приходив. І Льоля до нього зверталася. До речі, він помер від рака, коли Іван був ще живий, і Льоля так і не сказала Іванові, бо людські були стосунки. Отакі от речі – так що і там різні люди бувають.

     Є. З.: Безумовно, безумовно. Люди є завжди всюди.

     М.К.: Та навіть той, що приховав у той момент якісь документи Стуса – то теж треба мати щось у голові, а може, навіть і в душі щось. Взагалі так люди покручені були, що воно все так усередині...

     Є. З.: Ясно. І після того листа вони Вас облишили?

     М.К.: Ні! Ще були обшуки. Потім новий раунд був, пов'язаний з Гельсінською групою. І знову таки, не через якісь такі мої висловлювання чи документи, а через людські контакти. Зі мною Маринович спілкувався, якого я завжди любила, і зараз це один з тих, до кого я маю пієтет колосальний, повагу і все.

     Є. З.: Я з Вами погоджуюсь повністю.

     М.К.: Я знаю, він так само до Вас добре ставиться, він недавно говорив. Ну, і зовсім інший, не схожий на нього, але теж по-своєму цікавий Микола Матусевич. Це були нерозлийвода. Так ось, Матусевич, Маринович, потім Оля Гейко, дружина Матусевича. Вони були молодші за мене, але це було товариство.

     Ну, кагебісти до мене прийшли і в мене знайшли якесь звернення цієї Групи. Я забула, до речі, що саме було. З Оксаною Яківною я ніколи близько не була – ми надто різні люди. Руденка я мало знала, але все те коло було...

     Є. З.: А Вас запрошували до Групи чи ні?

     М.К.: Навіть не запрошували. Знали, що я не буду.

     Є. З.: Ну, Оксана Яківна була жінка така тверда, впевнена в деяких речах.

     М.К.: Я категоричності та безапеляційності взагалі не сприймаю. Я її поважаю, але нам з нею разом місця просто не було – ми надто різні. Це почалося з того, що був один обшук. Це був якраз такий момент, на шістнадцятиріччя моєї дочки – вони прийшли, і спочатку були сльози, тому що мали прийти гості; вона їм теж помагала, а я за неї боялась, тому що вона з ними зчіплювалась гостро.

     А потім почалися історії на роботі. Може, Ви знаєте про ці статті, що мені посилки посилали – якісь одна чи дві були з-за кордону. І були пасквілі про мене, про Антоненка-Давидовича. Перший пасквіль був такий, що навіть дочку мою згадували, що вона вдягається модно, а учиться погано.

І, до речі, з моєї роботи ходили в школу, і їм директор сказав, що мама у нас в батьківській раді, а дочка вчиться непогано, но у нас є такі діти, які мають всі двійки в чверті, а про них у газеті не пишуть. Він так сказав, і тоді якось відстали. Навіть дитина фігурувала в цьому фейлетоні! Вони, мабуть, взагалі не знали, чим мене шантажувати, що знайшли таке слабке місце.

     Є. З.: У мене теж було подібне, до речі. Мій син був об'єктом, так би мовити, тиску певний час, коли він був дев'ятирічним хлопчиком.

     М.К.: А друга була, коли я вже там у видавництві працювала. Була така жінка, яка в 1992 році була дуже стара, але жива – така Антоніна Горохович. Вона була діячка, вчителька. Вона у мене була, іноді привозила якісь речі. Вони про це знали, і вони її десь загарбали. І я не знаю, що вони вже з нею робили, але те, що вони мені показували, що вона писала – то якесь несусвітнє. Я не знаю просто.

І все це потім пересилалося моєму директорові, і вони там розбирали на зборах тих, і була постанова, якщо я не покаюся, щоб мене виключити. І потім у директора дається мені, припустимо, якийсь уривок, ксерокопія аркушика з її блокнота, де написано: "Михасі – блузка". Я кажу: "Ну і що, що Михасі блузка? А якби я їхала, я б собі заготувала – Тоні книжку чи ще щось таке. Ну це ж елементарно!"

Ну, а вони мене оцими шмотками та іншим доводили. А потім там, видно, я зрозуміла, що вони мене не хочуть, не треба їм цього. І почали од мене вимагати хоч щось, тиснули. І зібрались, і я сказала так якось, що з людьми, яких я до кінця не знаю, буду обережніша в контактах. Здається, цього їм було досить – все одно, що я сказала, тому що я вже не лізла на стінку. І вони відстали й залишили мене.

     А потім уже була друга, суто особиста епопея, але яка теж була страшенно показова і знову таки не політична, бо у мене все було в плані такому суто людському. Я завжди була дуже близька, як усі ми, до Бориса Антоненка-Давидовича, письменника. Це людина старша, він людина дуже цікава, дуже яскрава людина, твердий такий патріот справжній і разом з тим без якоїсь такої ригористичної пози. Славна така людина, якій ми багато завдячували.

Він жив поруч зі мною, я йому часто помагала. У нього була дружина психічно хвора і син, який пішов по поганій доріжці і весь час опинявся десь за гратами. Причому, я вже не знаю, хто більше злочинний – цей син чи те КГБ, яке його так широко використовувало. По-моєму, друге – це ще більш брудно і злочинно.

Наприклад, приходять з обшуком, шукають у нього, десь він там когось зґвалтував чи брав у тому участь. І забирають щоденник Бориса Дмитровича. Другий раз приходять з обшуком, шукають щось у нього і забирають спогади Бориса Дмитровича, забирають листи. І так весь час.

     А потім син опинився там десь за гратами. Померла дружина. Вона помирала, до речі, в притулку для психічно хворих. Я жила поруч і весь час йому помагала.

Жила я в дуже скрутних умовах, в одній кімнаті з дочкою, її чоловіком і дитиною. Тобто то був якийсь кошмар. І він просто запропонував, щоб я до нього переїхала. Але оскільки його дочка була окремо, він хотів зі мною одружитися, шлюб оформити. Те, що я була набагато молодша за нього – кого це зрештою обходить? Мені вже давно не 18 років, у мене внучка.

     І от я до нього переїхала. Йому було дуже добре. Я йому створила такі умови, і він страшенно до мене прив'язався. І от півтора роки нам не давали змоги одружитися: тільки призначено термін – і приходить лист від сина, що він протестує. Це все простежувалось. А те, що він був не сповна розуму, то на це ніхто не звертав уваги. І все це відкладалося.

Далі – пасквілі до мене на роботу. Взагалі, як я все це витримала, то важко уявити! Тепер уже було так, що я б собі позадкувала, щоб мене не чіпали – але як ж я його кину? Якщо для нього все це стало таким, що він же письменник, він собі понапридумував усі ці стосунки, то я не мала якось відваги хоч піти, хоч кинути та сказати йому: "Та плюньте на це все!" І він не міг, він усе писав.

У мене є ціла папка різних його апеляцій. Зрештою один суд, другий, той загс – і там, і там, і всюди відмовляли, мотивуючи тим, що він недієздатний і потрібна психіатрична експертиза. І психіатри приходили з палаючими очима, а в нього пам'ять блискуча, мова розвинена, він їх заговорював так, що вони не знали, куди їм дітись від сорому!

І все це було, і все ж це ще розглядалося у мене на роботі – аморальність моя і таке інше. Від мене хотіли, щоб я писала заяву про звільнення. Я кажу: "Куди звільнитися? Мені два роки до пенсії – куди я піду?" І я все це мусила витримувати.

     Є. З.: Коли це було?

     М.К.: Це незадовго до його смерті. Це був 1982-83 рік, десь так. Причому, так: робота у мене – це був варіант камери. Якщо я виходила до шевця навпроти в робочий час здати черевики, то це вже мене кликали і робили так, що у мене з премії вираховували. І мені треба було його нагодувати, щось йому зробити.

Сорок п'ять хвилин перерва. Я пригадую, як я бігла туди й назад, щоб встигнути. А він весь час хворів, і це були якісь кошмарні роки, хоча все задумувалося інакше. Він прив'язався до мене страшенно. А потім дочку зробили опікуном, я повернулася в оцю свою одну кімнатку до дочки. І ще в лікарню до нього ходила, звичайно.

     Є. З.: Так і не дали Вам оформити шлюб?

     М.К.: Ні, звичайно. А потім він помер через рік. Це дуже його підкосило, страшенно. Я пригадую, як він після першої такий був збуджений, ходив і декламував, по-моєму, Свєтлова: "Товарищи, мы в огненном кольце!" А востаннє, коли він був... Ви знаєте, бувають перед смертю якісь такі ремісії... Якраз був Великдень.

Я прийшла до нього, він був дуже щасливий, навіть присів до столу. Це вже не в лікарні, а вдома. І раптом він згадав вірш Бальмонта, який я теж знаю: "Не кляните, мудрые! Что вам до меня – я ведь только облачко, полное огня. Я ведь только облачко – видите, плыву? Я зову мечтателей, вас я не зову". Більше вже в нього зв'язаної мови не було. Потім йому стало гірше, і він помер. Так що ще й отаке було.

     Я вже Вам кажу, бачите, що у мене якийсь такий варіант, суто людський. Вимагали від мене відмовитися від своїх друзів: от Ви їм пишете – а от Ви згодні з такими й такими їхніми поглядами?.. Я й кажу: "Коли опонент сидить за гратами, дискусія припиняється, якщо я навіть не згодна". Може, я й маю свої думки, але я тут не сперечаюсь...

     Є. З.: Так як же Ви кажете, що Ви не дисидент? Ви – класичний, типовий дисидент! Тому що дисидент – це той, хто створює моральний опір цьому режимові, і це той, хто відчуває себе як людина, яка не може погодитись з тим, що робить режим, і не приховує того свого ставлення. Ви – типовий, класичний дисидент, значно більше, ніж хто інший. І до таборів Ви ж писали?

     М.К.: Безперечно.

     Є. З.: Я чув такі історії, що людей примушували відмовитися від листування. З Вами таке було чи ні?

     М.К.: Щоб вони не пускали листи?

     Є. З.: Ні, не пускали – то саме собою, а щоб Вас примушували відмовитися від листування взагалі?

     М.К.: Ну, аякже! Весь час. Але зі мною навіть розмовляти на цю тему не можна, навіть не розмовляла – я роблю те, що мені потрібне. У вас, кажу, є цензура – читайте. Яка у мене була тактика? Я дуже любила їздити, подорожувати. Іноді, як мала була дитина, я її підкидала комусь і отак от їздила.

До речі, в отому листі одному з таких друзів, до Зіни Геник-Березовської я їжджу по Черкащині. І з кожного міста я їй пишу. У мене тільки один супутник – збірка поезій Антонича. І це було дуже типово. Так я їздила по Волині. Так уже ми з дочкою по Прибалтиці колись їздили. І всюди, де я була, я накуповувала листівок якомога кращих і на цих листівках писала (6-7 листівок – скільки в конверт влазить), і все писала на листівках.

Писала, що я бачу, як там старі вірмени варять каву в Сухумі, як вона пахне, якого кольору море, які озера в Литві, замок якийсь – все це описувала. І для цензури – ну що причепишся? І це все віддавали. А Стус їх переказує своїй дружині, настільки це було йому важливо: "Ти знаєш, Михася пише, як пахне кавою на вуличках у Сухумі" – він їй це переказує. Оце було надзвичайно важливо.

     Є. З.: Я це знаю добре – я теж багато писав до друзів в табори і тюрму.

     М.К.: Іще, наприклад, такий епізод. Він перекладав Гьоте і дружині написав, щоб вона мене попросила дати йому точну схему олександрійського вірша. Ну, я йому написала ці самі схеми і послала.

     Є. З.: Вилучили?

     М.К.: Так. Я написала вдруге, а на полях написала: "Уважаемый товарищ цензор! Это древнегреческая система стихосложения. Это обозначает то-то" і так далі. І лист пройшов. Але я ще один момент помітила іноді. Якось я написала великого гарного листа після якогось концерту.

Ми з ним (Стусом) ходили іноді на концерти, він дуже любив Баха, Бетховена. Оце було те, що давало мені змогу жити – то тепер так життя повернулося, що піти в філармонію я не можу назбирати грошей, і це в голову мені не вміщується абсолютно. А тоді це давало мені духовну енергію, я ходила безперервно. І я йому написала великий лист – ніякої політики: якісь високі сфери, якась музика – і не дали!

     Є. З.: Вони не давали, коли вони вважали, що там є умовності, щось таке зашифроване.

     М.К.: І не просто умовності. Вони, мабуть, не дурні і відчували, що це йому дасть якусь силу духовну.

     Є. З.: А Ваші листи до Стуса збереглися?

     М.К.: До Стуса? Один лист, спасибі, КГБ зберегло – не дало йому, і він у нас є у відділі рукописів. Я зібрала листи від Стуса – оці 153, що вийшли, а до Стуса у нас теж є листи, досить цікаві – є у нас у спеціальній папці. Може, колись вдасться.

     Є. З.: Ще таке питання, яке я хотів у вас уточнити. Я чув, що дехто звинувачує Оксану Мешко, що вона затягла, так би мовити, Стуса до Гельсінської Спілки. Яка Ваша думка?..

     М.К.: По-перше, Вам треба обов'язково поговорити, хто у всіх цих хитросплетіннях орієнтується – це Світлана Кириченко. Вам, безумовно, без неї обійтися не можна. Ви знайомі з нею?

     Є. З.: Я з нею особисто не знайомий.

     М.К.: Я можу до неї подзвонити, якщо треба. Вона має пам'ять дуже гостру. Навіть не так Бадзьо, а для Вас це кладезь буквально – Світлана. І якраз з оцього приводу вона мені недавно дзвонила. У неї є свої думки, і неточності, які десь там вкралися, коли Стус став членом Гельсінської групи.

Я цього просто не знаю. А вона знає те, що не знає ніхто в світі. Вона з ним, коли він ті 8 місяців був тут, їздила з ним до Москви – це надзвичайно цікаві речі! Що він там робив, з ким вони там бачилися, ці характеристики, які вона в спогадах написала. І це їй треба, бо дуже тяжке у них життя, вона після інсульту.

І вона після інсульту понаписувала ці всі спогади. І побут такий страшний – у них валиться хата, Ви розумієте, а той Юрко в закарпатському селі зависає... Народився він аристократ, ні до чого не прикладається... Причому, як я казала, не має почуття гумору, дуже серйозно це все. Це все кришталеве якесь сумління, він не може жартувати, і він не гнучкий абсолютно...

     Є. З.: І теж в політику поліз? Господи, навіщо це було потрібно – ця Демократична партія? Мені здається, що він не політик абсолютно.

     М.К.: І зараз йому страшенно важко. І крім того, так вийшло: син її на радіостанції "Свобода" в Празі, він там добре працює. Дочка, як поїхала захистити дисертацію в Канаді, то, я вже розумію, вона не хоче вертатися. І вони самі. Я була у них десь два роки тому, то вже вода не тече з крана, руйнується зовсім усе.

Ті руїни, в яких вони живуть – будинок відселений, лишилося три квартири, і очевидно, та організація (дуже таке місце недалечко від палацу "Україна" – особняк у глибині двора) – і, видно, якась організація взяла, повідселювала, а тепер там потрібен дуже великий ремонт.

У них, мабуть, нема коштів, і вони лишилися, ніхто їм нічого не каже, а там уже просто не можна жити. Я вже позавчора казала, що просто не тече вода – Юрко щось розкручує, а він це не вміє, стіна гниє, а вона...

     Є. З.: А діти хоч допомагають?

     М.К.: Ну, дочка не може матеріально допомогти, тому що вона ще там не захистила. А син помагає з Праги, звичайно.

     Є. З.: Скажіть, будь ласка, як на Вашу думку, яке значення мало оце дисидентство і рух дисидентський, який був в Україні взагалі? Як Ви це могли б оцінити?

     М.К.: Я думаю, що мало це велике значення. Отакий у нас стереотип всього нашого розвитку, який Стус висловив афористично так: "Немає ряду нам, раптових спроб зазубрені шпилі – ото єдине". Ми весь час повертаємося і живемо окремими спалахами. Я думаю, що це наш стереотип розвитку, і оце наше.

Дай, Боже, щоб я помилялася і щоб ми вийшли на такий рівний шлях. Але то найпрекрасніше, що зроблене – це один з яскравих спалахів, який безперервно рухає кудись вперед. І в ньому є запоруки такої якоїсь незнищенності, отого найголовнішого. І от у тому я вбачаю цю... Чи зуміли те, що в такому загальнолюдському плані, чи зуміли люди це втілити реально, конкретно – не знаю. Б

оюся, що мало хто і зумів би це. Але тоді це був такий спонтанний і прекрасний якийсь такий вибух. Він був неоднозначний, безперечно. Але в своїх найкращих виявах це було дуже таке чисте. Я не знаю прогнозів, але це мало, звичайно, для якоїсь нашої загальної картини розвитку, для нашого реноме, для культурного утвердження, для людського поступу.

     Є. З.: Якщо подивитися на шістдесятників зараз – Ви знаєте, у мене якісь сумні враження багато від чого.

     М.К.: І у мене сумні враження. Но я думаю, щодо якоїсь реальної діяльності...

     Є. З.: Був час, коли я просто закохався в деяких людей з цього середовища. Я почитав Стуса, я багато чув про Світличного, я дуже полюбив Мариновича, Антонюка – дуже мудра людина...

     М.К.: Ви знаєте, я з ним не просто "добрий день – до побачення", а прочитала його спогади про Світличного. Це такий блиск, просто блиск!

     Є. З.: Взагалі він людина не оцінена адекватно. Ви почитали би його статті – це якраз, як ото у Стуса, зазубрені шпилі – на тему національну: "Лікнепівські міркування з національного питання" – це одна така стаття, і друга велика стаття про релігійну ситуацію в Україні. Я вважаю, що це в якомусь сенсі епохальні тексти.

     М.К.: І це не у Мариновича, а у Антонюка?

     Є. З.: У Антонюка саме. От почитайте.

     М.К.: А де?

     Є. З.: В "Сучасності" була одна з цих статей. Там Дзюба, здається, її дещо пом'якшив. Він, знаєте, боїться діаспори трохи, мабуть, що вони перестануть давати кошти. Бо Антонюк...

Це наш журнал "Права людини в Україні", коли я був там головним редактором. Я Вам можу просто надати цей журнал. І треба зрозуміти, що біда якраз у тому, що наше суспільство не може оцінити адекватно людей. От зараз вийшла книжка дуже цікава, молодих хлопців зі Львова – Володимир Павлів та Сашко Кривенко – "Енциклопедія нашого українознавства". І ось вони там пишуть, наприклад, про Плюща, що це та людина, яка б мала бути українською елітою, але ті, хто його поціновують, не при владі. Отаким чином.

Тобто біда в тому, що суспільство не розуміє того, наприклад, що саме Маринович, Плющ, Антонюк – це, так би мовити, його духовні лідери. Так мені здається. І я просто в цих людей, можна сказати, закохався, я цим перейнявся і почав щось діяти, якось у тому ж напрямку.

     М.К.: Як, наприклад, мені, то десь це я недавно так прямо і сказала, що набагато легше мені було раніше.

     Є. З.: Так, я це чув від багатьох, хто дає інтерв'ю – бо всі були разом, всі один одного краще розуміли...

     М.К.: На форум я не пішла абсолютно свідомо, бо у мене домашня ситуація важка і взагалі дуже нервова, і цей комплекс Касандри: я бачу, що воно там далі буде, тому всі ці речі накладаються, особливо гостро. Я вже була колись на Конгресі інтелігенції, була на з'їзді письменників і дуже добре уявляю цей стереотип і не хочу туди. Сиджу дома весь час, увімкнула концерт – думаю, послухаю.

Там хтось співає, танцює. Раптом виходить і читає гумореску Глазового на такому печерному рівні – Боже мій! Як оце кажуть, що шароварщина, то таки ж справді вона жахлива. І сором – аплодують, овація! Я вимкнула той телевізор, мало не загатила. Думаю, ну що ж це таке, який примітив!

     Є. З.: Біда тут у тому, мені здається, що в шістдесятництві та лінія суто духовна, так би мовити, світла, яка була – вона якось не перемогла, вона затулена політиками. Як Ви вважаєте?

     М.К.: Я вважаю, що, можливо, вони є, ці люди, але вони не можуть чи матеріально, чи якось не можуть в загальному тому пробитись, їх не так багато. І тому загальна ця оболонка просто придушує це зараз, просто придушує. Я ніколи б не подумала, бо я взагалі людина конкретного мислення і свої сили дуже добре зважую, але якщо взяти конкретно ту справу, яку ми робимо своїм виданням Стуса – то, здається, кому ж має помогти держава?

Тим паче, що всі зібрались такі, що собі в кишеню ніхто не візьме. Я знаю, що мені дав півтори тисячі доларів Канадський Інститут українських студій. Коли я їм прозвітувала на ці півтори тисячі канадських доларів, поклала їм два томи плюс третій і написала, що ми платимо собі по 20 доларів, вони були настільки вражені, що тут же дали ще, бо вони собі просто цього не розуміють.

І що ж виходить? Що зараз ходимо, жебраємо буквально. Причому ж робиться, воно ж нікуди не призначене. Ви знаєте, це не затребувані якісь такі справжні цінності виходять. Вони є, але для того треба, очевидно, зуби і лікті, щоб це пробивати. А в процесі пробивання щось же руйнується.

     Є. З.: Мені це знайомо. Ви знаєте, я ще хочу спитати Вас. Мені здається, що тут дуже важливо, що якийсь, як би це сформулювати, моральний компроміс панує зараз.

От, наприклад, Зубець, суддя. Це Голова Київського міського суду і зараз. Це людина, яка послала на смерть Валерія Марченка і Василя Стуса. Ну, як ви можете, панове Горбаль, Пронюк, Чорновіл? Ви голосували за те, щоб його безстроково зробили суддею, до кінця життя!

Як же ви йому не задали хоча б питання, як він розцінює те, що він таке вчинив? Ну як можна? Як вони змогли затвердити Радченка Головою СБУ, котрий, як добре відомо, працював саме в п'ятому управлінні, особисто займався так званими демократами, котрий створював оті сценарії побиття людей тут.

Є люди, яких били, і відомо, як він особисто приймав у цьому участь. І все це відомо – наприклад, Горбаль це дуже добре знає. І він все ж таки мовчить, розумієте. От як на мене, це, може, одна з можливих причин, що багато чого пояснює...

     М.К.: Це те, що я називаю моральною невиробленістю.

     Є. З.: Микола – такий славний чоловік! Я про нього тільки добре знаю.

     М.К.: Це одна з причин, а друга причина – це наші стереотипи отого вождізму і, крім того, нашої якоїсь печерної іноді психології. Наприклад, зовсім недавно, я просто була при цьому – такий був поет Наум Тихий...

     Є. З.: Чув. Я з його сином добре знайомий.

     М.К.: Він чоловік славний. І він десь на Житомирщині, в містечку, син єврея-пекаря, він і мову органічно з дитинства знає, вона йому рідна, і він нею чисто, прекрасно пише. І що цікаво, що перед старістю, як спалах – його книжки, наприклад, драматичні просто цікаві. І що ж пишуть про нього в "Літературній Україні"?..

     Є. З.: Я гадаю, він помер від того.

     М.К.: Він пише, що є україномовні і є українські поети, і до україномовних відносить Первомайського, Фішбейна, Тихого... Так спасибі, поклонімся, що це вони україномовні! Бо бозна яку літературу... А Пастернак?

     Є. З.: Так взагалі так не можна дивитися, бо в російській літературі залишиться тільки Лев Толстой.

     М.К.: І дзвонить до мене цей старий, питає: "Ви читали?" Я кажу: "Наум Григорович, ну то ідіот, і не треба на це зважати, бо ніхто ж із здравомислячих так не думає!" Аж тремтить, і подзвонив десь о десятій вечора, а о першій годині – інфаркт. Тобто це абсолютно прямо. Як можна отак убивати – і кого? Наума Тихого!

     Є. З.: Отож. Це пов'язані всі речі. Справа в тому, що у нас на жаль, ця справа не перемогла, так би мовити.

     М.К.: Так що, звичайно, в усіх цих наших бідах, у тому, що твориться, дуже велика частка таких іманентних, внутрішніх причин. Я це відчуваю буквально шкірою. І тому так...

     Є. З.: А що Ви кажете, у Вас комплекс Касандри? Ви знаєте, як і Ви, я з певного року робив прогноз, що буде – і кожного року все сумніший і сумніший, і все збувається...

     М.К.: Бо ж не хочеться скиглити. І тому я просто мовчу. Щодо політики – того зовсім не знаю, і це просто не мого рівня речі. І тому я точно знаю свою нішу і свої можливості. І я мовчу тому. І хочу робити, і бачу якісь конкретності такі в своїй справі. Зовсім недавно я відредагувала збірник спогадів про Світличного, і коли ще він вийде...

Там же ж вийшло так, що Надійка набрала на своєму комп'ютері, привезла сюди, а на наших комп'ютерах то не читається. І вона поїхала додому, щоб правки зробити, а її комп'ютер зіпсувався. Потім вона каже, що якоюсь мірою страшна спека цьому сприяла. Не знаю – може. Нарешті ж, через два тижні виправили, і щоб швиденько, бо там ніхто не їде, вона послала експресом. Експрес – 4 дні, а проходить 12 днів. Там Льоля мало не збожеволіла. Ну, слава Богу, прийшло, і оце у мене тут уже всі дискети лежать, все вже вичитано.

     Є. З.: Ще не віддали до друкарні?

     М.К.: Буквально днями воно піде, але це серйозна дуже робота була. І друга з цих книжок, які я редагувала, мабуть, і вийшла. Точно не знаю, але була передача в неділю "Антологія української драматургії і української літератури". Дуже помітна книжка, Лариса Онишкевич.

     Є. З.: Вона виходить у Львові?

     М.К.: У Львові, у тому видавництві, де Гундорової книжка вийшла, де директором чоловік Марії Габлевич. Знайшла гроші ця Онишкевич, вийшов менший тираж. А вона має тут якийсь курс читати і хотіла, щоб це було. А там видають непогано. Була в неділю дуже гарна така передача по радіо...

     Є. З.: Я ще хотів спитати про Бориса Антоненка-Давидовича. У мене склалося таке враження (може, я помиляюся), що він був у якомусь сенсі таким духовним наставником, так би мовити, загалу шістдесятників. Тобто до нього ставилися з великою повагою, бо він був у якомусь сенсі вчителем. Це так чи ні?

     М.К.: Так, це так. З тих двох, можна назвати, основних – це Григорій Кочур і Борис Антоненко-Давидович. Вони були люди різні, в різних регістрах працювали, але вони і ще, можливо, Ірина Стешенко із тих старших...

     Є. З.: Ну, Кочур був поглиблений в літературу,..

     М.К.: В літературу, в культуру, але для того, щоб розширити знання, кругозір, культуру, він зробив надзвичайно багато. А в плані політичному? Ну, наприклад, про всі ці історії, пов'язані з УНР, про всі ці універсали я вперше почула від нього, від Антоненка-Давидовича.

Наприклад, 22 січня, це День злуки, він нас збирав у себе або, як колись ми були, у сестри Матусевича, і все нам розказував. І знову таки, деяка така прямолінійність і однолінійність мені особисто не завжди імпонувала, але мені було дуже цікаво.

     Потім, що у нього було? Ця боротьба за мову, за чистоту така конкретна. Він же не міг бути і розмовляти з вами, хай тут буде хто завгодно, сам Господь Бог – він мовну помилку виправить. Як він виховував кагебістів – це не передати! "Що таке петлюрівці?" – полковник якийсь йому казав. Такого не було тоді. Це ж два терміни, не було тоді такого. І лекцію йому читав, і мову виправляв.

     Є. З.: А у нього теж були якісь зіткнення з КДБ?

     М.К.: Безперервно, і обшуки весь час були. Його тягали...

     Є. З.: Тобто це почалося ще там у 1955 році?

     М.К.: І не друкували його. А він так хотів побачити свої книжки! Лежала в "Радянському письменнику" його повість, і їй не давали ходу. До речі, оце зараз – не знаю, чи бачили Ви, – вийшла в Австралії дуже цікава книжка "Зашифровані правила життя", 200 листів Антоненка-Давидовича. Був такий Мітченко, його кореспондент з Австралії, і він видав усі ці листи.

     Є. З.: Я так вважаю, що його можна вважати не просто дисидентом, а батьком дисидентів.

     М.К.: Безперечно. І на суди їздив: на суд Мороза їздив...

     Є. З.: А Ви їздили на суди, на заслання теж?

     М.К.: Ні, я їздила на заслання до Світличного. А на суди мене не викликали. Мені подзвонили одного разу і запитали: "Ти знаєш, що йде суд Дзюби?" Я кажу: "Ні, не знаю". – "А там сказали, що ти хвора і не можеш прийти". – "Як?" Я побігла туди – мене вишвирнули, не пустили. Де я була на судах? На другому суді Стуса, причому це завдяки, до речі, Світлані Кириченко це все стало відомо, і це опубліковано, а так би я вже й забула.

     А це було дуже цікаво. Ми з нею вибрали дуже різну тактику, залежно від темпераменту. Вона була там як свідок і зразу сказала, що в цьому неправому суді вона брати участі не буде, тому що це закритий суд. На таку пішла конфронтацію, її вивели, а потім дали їй три місяці примусових робіт.

     А я – ні. Я пішла на розмову. Мені кажуть: "Дайте характеристику Стуса". Я й почала співать, бачу – вони пишуть. Я вже все що могла гарного сказати, сказала. Потім він через мене давав якусь таку інформацію. Там фігурував його лист до друзів, і він Стус мене питав: "Чи знаєте Ви про таємницю листування?" – "Так, знаю".

А потім був такий дуже цікавий епізод, як на засланні там. Я кажу, що його поселили в гуртожитку, контингент був не найкращий, і все таке. "Ви ображаєте робітничий клас! Вони тут сидять". Це ж коштом Стуса їх літаком доставили. І тут питання може ставити підсудний.

Стус ставить питання одному з тих свідків: "Чи пам'ятаєте Ви, як такий-то (називає прізвище) напісяв у наш чай?" Той не може відповісти, і якось тема про образу робітничого класу зникла – помочився в чайник. От у такому дусі.

Більше того, він мені показав пальцем і сказав так: чи знаєте Ви, що такого-то числа начальник режиму, чи як він називається, побив мене? І показав мені. Тобто він давав так інформацію. Я звідти вийшла і все розповіла Світлані, а вона тут же, по-моєму, Галі Горбач подзвонила чи комусь, чи якось передала. І це все тепер у цій книжці спогадів про Стуса є.

     І другий раз я була на суді Мариновича. На суд Матусевича не допустили, бо він така вибухонебезпечна людина, що не можна було. А сидів Мирослав, і що я запам'ятала – він неспокійний, і так нервував, що у нього спітнів піджак. Ви можете собі таке уявити? Для мене такі деталі завжди дуже важливі. Мене весь час розвертали – я хотіла весь час на нього дивитися, усміхатися, а мене розвертали. Він страшенно ніжна людина.

     Вони жили з Матусевичем напроти мене. Це було таке молодше товариство, і вони мене запрошували. Я дуже гарно пригадую, що на якісь іменини – це було через день після смерті Мао Цзедуна – всюди була якась саморобна горілка з саморобними етикетками "Сльози по Мао".

Все було завжди страшенно весело. Були інтерв'ю, які вони брали, як ми дивимось на поточний момент, підходили з мікрофоном. Це була дуже така приємна компанія, цікава, і мені було добре з ними. І тому мене власне зв'язували з Гельсінською групою.

     Є. З.: Зрозуміло.

     М.К.: А ця Ваша думка щодо Антоненка-Давидовича абсолютно правильна.

     Є. З.: А Кочур все ж таки ні, мабуть?

     М.К.: Ну, в політичному плані – ні, а в загальному...

     Є. З.: Я вважаю, що був такий загальнокультурний фон, на якому цей рух виріс, на якому він сформувався. Були письменники, які писали просто так, як вони писали. І говорили те, що говорили – в літературі, але це мало дуже великий вплив на свідомість...

     М.К.: Розумієте, Кочур трошки більше – він же також був репресований, він на собі все це відчув, і він під певним кутом зору нам багато цінностей розкривав також – те, що не друкувалося, те, що не можна було, – він нам усе це витягав: і факти, і твори. Тому що це були різні, так би мовити, амплітуди у них, але обидва вони мали колосальний вплив.

     Є. З.: Я розумію. І ще питання щодо Лукаша. Відома історія, коли він написав листа, щоб посадили його замість Дзюби – це дуже цікаво. Я знаю, що тоді всі розділилися на дві групи: одні вважали, що він божевільний, другі – що він це правильно зробив і т. і. По-перше, до якої групи належали Ви? Хоч я відповідь розумію, але все ж таки хочу почути.

     М.К.: Мені просто було страшенно шкода його, але я розуміла, звичайно, цей відруховий акт.

     Є. З.: І крім того, були ще в нього якісь отакі дії, такого сенсу?

     М.К.: Я думаю, що дій як таких не було, а висловлювання, безперечно, були, анекдоти були.

     Є. З.: Публічні висловлювання? Бо дії – це публічні висловлювання.

     М.К.: Він взагалі дуже мало висловлювався публічно, він не виступав. У Будинку творчості, але взагалі це була людина дуже нестандартна. Його десь зламали, і він, знаєте, десь забивав собі козла на схилах Дніпра.

Я недавно зустріла такого чоловіка, п'яничку, одного з його знайомих, який мені пригадував: "Наш Микола". А він стільки мов знав! Він там марнував свій час і не міг узятися за той переклад "Дон Кіхота".

Я пам'ятаю, як Кочур йому... Він ходив страшний, йому там у кишеню якусь копійку клали. Але були такі моменти, що коли із заслання Світличний приїхав до Києва і зайшов до Кочура – до речі, він давно докоряв, як це він опустився, – було й таке.

     Є. З.: Докоряв Лукашеві? А Іван Олексійович зайшов до...

     М.К.: До Лукаша і просидів там півдня. Це ж один письменницький будинок той на Печерській. А щодо Лукаша, то я з ним не була дуже близька, але ми так зрідка бачились. Ця людина була якесь джерело знань, якийсь феєрверк. У мене взагалі така пам'ять кадрова, і от один з таких кадрів – вмирати буду, а цей кадр буду бачити, чути запах, – я, Віра Вовк і він у гідропарку.

В якийсь з приїздів Віри Вовк ми гуляли, було дуже гарно, людей було дуже мало. І Віра це запам'ятала, і я запам'ятала. Тоді в Київ приїздив Жорж Помпіду. І тут же одразу був експромт – він каже: "А хто любить попа – попа, а я люблю Пом-піду! Я до попа пошлю хлопа, до Помпіду – сам піду!" Це й Віра запам'ятала, і недавно ми з нею це згадали.

     І ще, якщо говорити про той дисидентський час, про шістдесятницькі роки, то треба обов'язково уявити собі оце вікно на Захід. Те, що зараз – воно навіть банальне і зовсім не те. Це Віра Вовк, це Галя Горбач, це та ж сама Зіна Геник. А Зіна має місточок: Прага – Київ і там дальше.

     Є. З.: І все це було саме через Івана Світличного?

     М.К.: Це було через Івана Світличного, і Іван був таким само місточком між Львовом і Києвом.

     Є. З.: А з Харковом, на жаль, такого зв'язку не було?

     М.К.: Так, з Харковом такого місточка не було.

     Є. З.: Ну просто людей таких, мабуть, не було в Харкові – чи були, але не було таких постатей яскравих.

     М.К.: Все ж таки все йшло під таким гострим національним кутом. Мабуть, цей аспект у Харкові... Я думаю, що, може, й було, але без такого... Тут у киянах зійшлися і такий демократичний гурт, і національний. А в Харкові, може, більше такого загальнодемократичного типу, а національне – воно в різних людях концентрувалося, Мабуть, отак.

     Є. З.: В Харкові було кілька судових процесів такого національного штибу, але все це були люди, так би мовити, далекі від демократії, грубо кажучи. Я не буду вдаватися до подробиць.

     А Драч – це, мабуть, один з лідерів покоління, але він десь там після 1965 року змінився дуже...

     М.К.: Так. Я пригадую, у мене й зараз є така папка, яку я писала для себе щось і дещо вже я використала. В спогадах була така стаття про Тичину, яка називається "Корозія таланту". І ми просто для того, щоб якось хоч жити і хоч щось писати.

Причому, після всіх тих обшуків я собі вибрала так, що от напишу дві сторінки – в целофановий мішечок, і на підлогу під шафу сусідки. Вони туди не заглядали. Я вже побачила, куди вони заглядають. Вони питають сусідки, де її речі. Вона каже, що от її шафа, її стіл. І вони туди не заглядали. І я туди, їй не кажучи, все це складала.

У мене така лишилась папка. І що було поштовхом? Шамота вручає Драчеві премію Шевченка. І називалися ці записки у мене словами Сковороди "Світло видно". Як ось на мене, Шевченко і Шамота... Шевченко, Стус, Драч – і Шамота! Якась така фантасмагорія. і я цей свій стереотип на Тичині і на Драчеві намагалася паралельно для себе розкрити. І власне та корозія таланту, вона... Драч уже як поет, власне, вмер.

     Є. З.: Більше того, він не пам'ятає слів своїх поезій – я так раптово це помітив на одному вечорі. Більше того, йому прочитали поезію, а він навіть не впізнав, що це його. Це просто жах!

     М.К.: Так, це жах. Бо коли в сімдесятих я пішла все-таки на якийсь його вечір, від мене всі сахалися, але я так, збоку присіла. Тоді він ще все пам'ятав і дуже здорово читав. І коли почалися всі ці речі, він і гарно виступав, і щось ще згадував. А останнім часом він якось дуже забюрократизувався, що й казати.