Антон Дробович: "Від їхньої репутації каменя на камені не лишиться"

"Історична правда" публікує цей матеріал із люб'язного дозволу авторки та редакції "Суспільне. Культура".

Ця цифра кардинально відрізняється від прийнятої на офіційному рівні – 3,9 мільйона загиблих безпосередньо через голод, і 4,5 мільйони осіб – сукупні демографічні втрати.

Низка науковців звернулися до громадськості з відкритим листом, заявивши, що музей Голодомору-геноциду причетний до фальсифікації – інформація про збільшення жертв не має під собою ґрунтовних і фактологічних досліджень.

Музей Голодомору у відповідь поширив заяву, що їх намагаються дискредитувати, а науковці, підписанти листа, просувають російські тези про Голодомор.

Міністерство культури та інформаційної політики заявило, що некоректні дискусії у темі Голодомору неприйнятні, тому під патронатом Українського інституту національної пам'яті розпочинається академічна дискусія, мета якої – встановити обставини справи 10,5 млн жертв.

В інтерв'ю Суспільне Культура голова інституту нацпам'яті Антон Дробович розповів, які питання має до авторів дослідження про 10,5 млн жертв Голодомору, чому бачить у справі маніпуляції і фальсифікації та чи може цей скандал закінчитися звільненням керівництва музею Голодомору-геноциду.

Розмова з Дробовичем відкриває цикл інтерв'ю на Суспільне Культура з тими, хто має стосунок до музею Голодомору-геноциду та роботи, на підставі якої поширена інформація про нову кількість жертв.

Нагадаємо, що скандал почався після презентації у вересні 2021 року наукової збірки "Геноцид українців 1932 – 1933 років за матеріалами досудових розслідувань". З цієї книжки науковці та журналісти дізналися, що:

- 8 жовтня 2019 року музей звернувся до СБУ з проханням розпочати досудове слідство щодо виконавців Голодомору-геноциду;

- 21 жовтня 2019 року СБУ у відповідь музею розпочало слідство за статтею "Геноцид" (номер кримінального провадження 22019000000000309) та призначила експертизи, до яких залучила музей та інші установи;

- на підставі проведених досудових експертиз у книжці оприлюднена нова цифра про кількість жертв геноциду – 10,5 мільйона людей під час Голодомору.

"До Інституту нацпам'яті не заходила інформація від СБУ"

- Антоне, Український інститут національної пам'яті знав, що музей Голодомору-геноциду останні два роки готує експертизи в межах нового розслідування СБУ про геноцид у 1932–1933 роках?

Не пригадую, щоби ми офіційно отримували про це інформацію. Можливо, в якихось розмовах Олеся (Стасюк, директорка музею Голодомору-геноциду, – авт.) згадувала щось, але до того, як у вересні цього року на конференції я не побачив відео про начебто 10,5 мільйона жертв Голодомору, не знайшов у матеріалах, які роздавали на конференції, книгу з експертизами для слідства і висновками про таку кількість жертв, ця історія не була у фокусі й до неї не привертали увагу.

- Вас не ставили до відома, що СБУ відкрила кримінальне провадження у 2019 році? Музею та іншим інституціям, наприклад, Інституту української мови НАН України 10 червня 2020 року старший слідчий в ОВС 2 відділу 2 управління досудового розслідування Головного слідчого управління СБ України полковник юстиції О. С. Малиновський доручив провести історико-лінгвістичну експертизу.

Мені все це було не відомо до вересня, поки не отримав на конференції книжку "Геноцид українців 1932–1933 років за матеріалами досудових розслідувань". До Інституту нацпам'яті не заходила інформація від СБУ на предмет провадження, не зверталися за коментарями чи поясненнями.

- Чи потрібно було це робити?

Мені здається, що так. Інститут був долучений до експертиз, коли у 2009–2010 роках розглядалася кримінальна справа № 475 про геноцид в 1932–1933 роках.

Зокрема, інститут був долучений до експертизи, яку зараз забувають згадати пані Стасюк та її колеги, а саме – комплексної судово-історичної правової, яку зробили Володимир Сергійчук, Володимир Василенко, Василь Марочко, Юрій Білоконь, тодішній заступник Інституту нацпам'яті Владислав Верстюк та Людмила Гриневич. (наразі Сергійчук, Василенко, Марочко, Білоконь наполягають на цифрі 10,5 мільйона жертв – авт.)

У висновках тієї експертизи вказано, що жертв – 3,5 мільйона. Це менше, ніж тоді дав Інститут демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи, і ніж те, що затверджено в суді 13 січня 2010 року – 3,9 мільйона осіб.

З вашого дозволу зачитаю висновок експертизи, яку підписав Марочко, Сергійчук та інші і на яку орієнтувався суд: "Непрямі втрати (дефіцит народжень) дорівнює 1 мільйон 122 тисячі осіб, сукупні демографічні втрати – 5,063 тисячі осіб, з урахуванням кумулятивних втрат – 10,063 тисяч осіб".

- Ви зачитали, що кумулятивні втрати – 10 мільйонів осіб.

Кумулятивні втрати з урахуванням ненароджених поколінь. Вони до реальних людей мають відношення дуже віддалене. Це ті, хто міг би народитися, якби хтось залишився в живих і так далі.

Реальні сукупні втрати, як вказано у висновку, – 5 мільйонів осіб.

Але найцікавіше, що написано в висновку:

"Навіть якщо під час Голодомору загинуло не кілька мільйонів українців, а на порядок менше, це не змінило б геноцидного характеру злочину. Численні підрахунки, зокрема, ті результати, які вказують на мінімальну кількість жертв Голодомору, свідчить, що вбито мільйони.

Точне число мільйонів – 3, 5, 7 або 10 – з правової точки зору не мають принципового значення. Тому в плані кваліфікації Голодомору злочином геноциду будь-які політичні маніпуляції цифрами, пов'язаними з кількістю жертв, як у бік їх зменшення, так і збільшення є безпредметними. В моральному плані такі дії – спекулятивні і блюзнірські".

Далі йдуть підписи Марочка, Сергійчука, Василенка.

- Судячи з того, що зараз ці люди наполягають на 10,5 мільйона жертв, вони змінили свої погляди щодо спекулятивного характеру цифр.

Для мене повна загадка те, що говорять Марочко, Сергійчук і Василенко у 2021 році. А ще для мене загадка, як так вийшло, що з 19 експертів, які підписалися під експертним висновком про 10,5 мільйона жертв, 11 працюють в музеї Голодомору під керівництвом Олесі Стасюк.

Чи всі ці люди абсолютно вільно висловили свою позицію? Дванадцятий серед підписантів експертизи – Микола Герасименко (у 2008–2009 роках був заступником голови СБУ, – авт.), який також пов'язаний зі Стасюк. 12 з 19 людей або пов'язані, або працюють на людину, яка очолює музей Голодомору.

"Маніпуляції, фальсифікації або глибока негігієнічність у роботі з джерелами"

- Які ваші подальші дії? От ви побачили експертизи, маєте до них запитання. До речі, які саме?

Дуже багато питань. Перше питання пов'язане з тим, що експертиза тенденційна – її автори охочіше брали дані, які говорять про великі цифри втрат, і з невідомих причин уникали даних і джерел, де йдеться про меншу кількість жертв.

Наприклад, в експертизі не наведено жодного джерела із кількістю жертв менш як 6 млн. І це при тому, що таких джерел багато навіть без врахування російських вчених, який автори оцінюють критично.

Друге: ми бачимо фальсифікації або помилкову інформацію в "Аналітичній частині експертного висновку". Наприклад, там є таблиця "Чисельність знищених українців у 1932–1933 роках: верифікація та конкретизація".

В ній цитується стаття дослідника Голодомору Джеймса Мейса, яка була надрукована в Українському історичному журналі у 2007 році. У статті Мейс декілька разів пише, що кількість жертв дорівнює 5–7 мільйонів. В експертизі для підрахунку загальних втрат чомусь згадується тільки про 7 мільйонів, а не про 5.

Така сама історія зі статтею Аскольда Лозинського, який пише про 7–10 мільйонів, а для підрахунку береться лише 10 мільйонів.

Йдемо далі. Як джерело інформації про кількість жертв бачимо посилання на політемігрантку Дороті Федербуш і її "Репресовані щоденники. Голодомор 1932–1933 років в Україні". У таблиці вказано з посиланням на неї, що жертв було 9–10 мільйонів осіб.

Не будемо далеко ходити, відкриваємо її спогади і вказану сторінку 301. Цитую: "Это было безусловно так. Приезжали люди из села, рассказывали о массовых голодных смертях. Говорили, что умерло 9 миллионов".

- Хтось комусь сказав…

Це пів справи, що хтось комусь щось сказав. Де ви бачите в її спогадах на цій сторінці цифру 10 мільйонів, яку вказують дослідники? Ви можете прочитати 10 мільйонів?

- Ні, тут написано 9 мільйонів.

І я не можу побачити.

- Як науковці можуть брати до уваги свідчення штибу хтось комусь щось сказав, тим більше після стількох років боротьби з російськими фейками, пропагандою, маніпуляціями?

Насправді є таке джерело, як усноісторичні свідчення. Можна на підставі них реконструювати певні події, але це ніколи не є достеменним абсолютним джерелом, це може бути одним з джерел. І ти не можеш ставити в одну таблицю як рівнозначні джерела дослідження Джеймса Мейса і спогади Дороті Федербуш про те, що якісь анонімні люди казали.

Ти маєш прокоментувати, що це за свідченнями очевидців. І ти маєш сказати, що це не вони дослідили, дізналися, а що це їм хтось сказав. Завжди потрібно позначати, якого рівня джерела. Інша річ – Джеймс Мейс, який присвятив життя дослідженню Голодомору.

Або, наприклад, у тій же таблиці поряд з Мейсом і Федербуш згадується робота демографа Арсенія Хоменка "Людність УСРР у перспективному обчисленні", яка надрукована у 1932 році в "Профілактичній медицині". Хоменко у 1932 році написав, що, на його думку, на 1 січня 1937-го в УСРР має мешкати 35,617 мільйона осіб. Він не писав про Голодомор і про кількість його жертв, він цього фізично не міг зробити, бо випустив статтю у 1932 році.

Що ж ми бачимо у таблиці з посиланням на нього – кількість жертв під час Голодомору 7,7 мільйона.

- Це можна характеризувати як маніпуляції, фальсифікації?

Маніпуляції, фальсифікації або глибока негігієнічність у роботі з джерелами чи непрофесійність. Це відверті помилки, некоректність. Ними переповнена ця так звана експертиза.

- Окрім цього, є інші зауваження?

Друга серйозна заувага – методологічна: автори експертизи використали кластерний аналіз. Ось у книзі на сторінці 361 карта "Багатомірна типізація районів та міськрад УРСР за критеріями умов Голодомору-геноциду". Вони поділили територію України на ділянки – вісім кластерів або вісім типів.

Питання до того, за яким принципом це зроблено. У них, грубо кажучи, вказано, що за рівнем колективізації, чисельністю населення, віддаленістю від великих населених пунктів.

Відповідно, вся країна розділена. Десь була більша колективізація, десь менша, більш густонаселений регіон, менш густонаселений.

Що роблять автори експертизи далі? Беруть, наприклад, перший кластер і відносять до нього 69 районів України. Потім кажуть: якщо ці райони відносяться до одного блоку і якщо ми не маємо даних про смертність по всіх цих шести десятках районів, але маємо дані по одному району з цього кластеру, то можемо масштабувати ці дані на всі райони, які відносяться до цього типу.

І тут починається суттєва проблема. Наприклад, вони до першого кластеру віднесли Таращанський район Київської області і прикордонні західні райони тодішньої УСРР.

Незалежно від того, прихильник ви якоїсь цифри чи ні, але всі погоджуються з тим, що Київська і Харківська області найбільше постраждали від Голодомору. Навіть якщо взяти радянські цифри без належного коригування, то можна побачити, що у цих областях – найбільша кількість жертв. А прикордонні західні райони – навпаки.

Будь-який фахівець з дослідження Голодомору скаже, що тут була значно менша смертність, ніж в Київській області, бо у прикордонних районах легша міграція, і сталінські соколи старалися не показувати себе, щоби на кордоні не було екстремальних жахливих ситуацій.

Відповідно, до застосування такого кластерного методу є питання. Не може бути однакова смертність в Таращанському районі Київщини і в Сатанівському, Фридрихівському чи інших тодішніх західних прикордонних районах.

На все це вказують фахівці-демографи. Вони насправді готують матеріали, і коли вийдуть з ними в офіційних фахових виданнях, а не в сумнівній пресі, то від репутації людей, які підписали таку експертизу, в науковому плані може каменя на камені не залишитися. І очевидно, що всі уточнюючі і критичні матеріали щодо цих експертиз мають бути передані до Служби безпеки України, щоб потім не були прийняті сумнівні висновки.

"Вони вважають, що цифра має бути високою. Мала цифра – це якесь приниження"

- Чи буде Інститут національної пам'яті робити "контркнигу", аби через десять років можна було взяти якусь літературу і прочитати, що сталася така історія – хронологія подій, її герої, реакція науковців, висновки?

Ми мали консультацію з Міністерством культури та інформаційної політики і з музеєм Голодомору. Домовилися про спільну заяву та створення робочої консультаційної експертної групи, яка повинна проаналізувати наявні дослідження та експертні висновки.

Ми поширили про це заяву. Всі були долучені до її підготовки, у тому числі Олеся Стасюк. Але потім з'явилася заява музею про те, що всі, хто з ними не згоден, я процитую: "Тепер зрозуміло, хто протягує російські тези в українських наукових колах".

Заяву музею підписали 137 осіб (станом на 13 грудня 2021 року, – авт.), з яких третина – активісти Нацкорпусу (54 особи, – авт.), а інша велика частина – співробітники музею, які залежні від своєї керівниці. Тобто бачимо конфлікт інтересів. А також серед підписантів – студенти, шкільні вчителі і багато інших людей, які не є ані експертами, ані науковцями, ані дослідниками.

Що в заяві музею вбиває найбільше, так це те, що "може вистояти лише українська Україна", і третина підписів активістів Нацкорпусу. Такі речі від державної установи викликають глибокий подив. А яка у нас зараз Україна? Не українська? Чи, може, суд у 2010 році, який називає Голодомор геноцидом і вказує цифру 3,9 млн, був не українським, а якимось іноземним?

Чи може, науковці, які пропонують не влаштовувати конкуренцію жертв, а ґрунтовно і виважено підходити до дослідження, є недостатньо українськими? Впевнений, що Україна зможе вистояти і перемогти саме тому, що вона демократична, правова, багатокультурна та багатонаціональна держава.

Читайте також: "Десять міліонів пятсот тищ. І крапка". Українцям нав'язують суперечливі дані про жертв Голодомору

- Якими ви бачите наступні кроки міністерства, Інституту нацпам'яті, музею?

У керівництва музею є можливість скоригувати обрану лінію, сподіваюся, вони будуть коригувати її відповідно до національних інтересів та історичної правди, а не особистих уподобань якихось окремих осіб. Після того, думаю, все стане ясно і на свої місця.

- Можливо, треба врешті провести експертизи, бо думка, що за останні роки могли з'явитися нові джерела і дані, які корегують офіційно визнану кількість жертв – 3,9 мільйонів, – загалом слушна.

Якщо вони з'явилися, то їх треба покласти на стіл і показати: "Ось нові документи. Давайте перераховувати". Але не можна взяти зі старої справи ті самі документи, перерахувати цифри з помилками у цитатах чи посиланнях й стверджувати, що це нова правда.

Тому ми опублікували заяву, створили експертну консультаційну групу при Інституті нацпам'яті. Ми попросимо всі сторони надати своїх кандидатів до цієї групи – музеї, наукові інститути, академії наук, університети. За результатами роботи експертно-консультаційної групи спільно сформуємо висновки і передамо в СБУ.

- Висновки будуть про що?

Яка якість цих нових експертиз. По-друге, буде дана оцінка іншим матеріалам і документам, наприклад, джерелам, щоби Служба безпеки могла покладатися на якісні джерела. По-третє, нагадаємо про те, що в 2009–2010 роках були проведені комплексні експертизи.

Бо, наприклад, що пан Герасименко, що пані Стасюк особисто мене запевняли, що вся ця робота, яку вони провели зараз, велася на підставі вказівки Генеральної прокуратури від 2009 року, в якій сказано, що треба провести обов'язково комплексну експертизу, бо тоді, у 2009–2010 роках, вони її не провели, тому, ай-ай-ай, суд прийняв не те рішення.

Але я дослідив і з'ясував, що тоді була проведена комплексна експертиза. А по-друге, з найбільш цікавого, всі ці вказівки прокуратури заднім числом – у книзі вони можуть, звісно, мати якусь історичну цінність для реконструкції подій, – але в рішенні суду 2010 року суддя вказав дуже чітку річ:

"Досудове слідство у справі було проведено повно і всебічно, а за його результатами органами досудового слідства постановлене об'єктивне і законне рішення про направлення кримінальної справи до суду".

Значить, на момент передачі справи до суду у 2009 році суд був задоволений матеріалами справи. Якщо за ці 11 років щось змінилося, якщо є підстави для нових висновків, якщо знайдені нові документи, то давайте їх відкритого обговорювати, без образ, без пересмикувань. Наукова дискусія і полягає в тому, що позиції піддаються сумніву і перевірці. Бо питання дуже серйозне, і тут не можна просто взяти і призначити "правильну" цифру.

- Все ж таки Інститут національної пам'яті зафіксує цю історію у книзі чи ще якось? Амнезія на існування подібних ситуацій, можливо, одна з причин, чому вони повторюються.

Історія ще не завершена, тому рано про щось говорити. Пізніше вона буде описана і, думаю, не тільки нами. Ми зараз всередині конфлікту. Конфлікт назрівав давно, ми його намагалися цивілізовано вирішити, щойно зрозуміли, до чого все йде, але тепер бачимо, що домішується багато емоцій.

- Конфлікт навколо музею Голодомору-геноциду?

Є група науковців, які без достатніх наукових підстав намагаються використовувати завищену цифру жертв під час Голодомору. Ця ситуація назрівала декілька років. Конфлікт спочатку намагалася загасити сама академічна спільнота.

Науковці казали прихильникам теорії "10,5": "Напишіть статті, публікуйтесь, виступайте на конференціях. Переконуйте людей, що ви праві. Збільшуйте кількість ваших прихильників методом переконання".

Але прихильники "10,5" врешті вибрали іншу стратегію – не академічну дискусію, а процесуальні дії через судові експертизи. І ось ми зараз маємо ситуацію, коли музей – державна інституція – все це транслює.

Зараз на цю трансляцію є реакція міністерства, після чого стане зрозуміло, чи отямиться музей. За декілька тижнів або місяців вийдуть наукові публікації про цю останню експертизу і стане зрозуміло, наскільки ці експертизи обгрунтовані.

За результатами публікацій і збурення справа вийде в фінал. Десь через пів року-рік ми зможемо дати оцінку справі, сказати, хто був правий чи неправий, де були маніпуляції, чи було фальшування.

Наприклад, ви ж не зобов'язані вірити мені на слово, що я виявив помилки в тексті чи демографи виявили невідповідності у кластерному аналізі. Але коли вийдуть наукові роботи, то будемо розуміти, що правда – вона така.

- Хто ці науковці – прихильники теорії про 10,5 мільйона жертв Голодомору?

Марочко, Сергійчук, Стасюк. Чому це не дає їм спокою – гадки не маю. Я радився зі старшими колегами про витоки цього конфлікту, вони кажуть, що ці люди мають якісь емоційні мотиви щодо цього. Вони вважають, що цифра має бути високою. Мала цифра – це якесь приниження, недооблік.

Але коли я запитую, чи є у них достатні причини для такої заяви, то колеги з різних інститутів Академії наук відповідають, що ні Марочко, ні Сергійчук, ні Стасюк не можуть довести аргументовано свою позицію в академічній спільноті, але емоційно дуже наполягають на цих цифрах.

"Come on, guys. Щось ви перебрали на себе повноваження"

- Які у вас стосунки з музеєм, як їх характеризуєте?

Чисто ділові. Ми ходили на їхні заходи. Крім того, це Інститут організовує і фінансує державні заходи з вшанування жертв Голодомору в четверту суботу листопада, тому ставимо біля музею намети з лампадками і таке інше. Раніше до роковин ми також поширювали контент музею, поки він не почав просувати цифру 10,5.

Ми перестали транслювати їхні матеріали з такими висновками, бо вони поки недостатньо аргументовані, на нашу думку. Раніше книжку спільно видали "Чорні дошки" України. Чернігівська область".

- Ви розібралися, хто її продавав попри заборону?

Її продавав точно музей, і ми вказували, що цього не можна робити якщо на неї витрачені бюджетні кошти.

- На "Радіо Свобода" є заява Стасюк, що це не вона продає книжку, а Марко Мельник – видавець, з яким музей має скандал через книгу з експертизами про 10,5 мільйона жертв.

Її точно продавав хтось через "Книгарню Є", і наш фахівець із запобігання корупції всім написав листи, що цього не можна робити. Перша, до кого я звернувся, – Олеся Стасюк. Ще влітку я подзвонив їй і сказав: "Олесю, мої колеги бачили книжку в продажу. Ви не можете їх продавати". Вона сказала: "Ні, ні. Це не ми".

Потім я на власні очі побачив, як музей Голодомору в рамках конференції у вересні продавав цю книгу, був цінник на книзі. Після того я вже не став нічого казати Олесі Стасюк. Я попросив свого антикорупціонера написати лист в музей, нагадати, що книга створена за бюджетні кошти, громадяни оплатили зі своїх податків цю книгу, її не можна продавати.

На що вони дали нам відповідь, що по статуту можуть у книгарні у себе її продавати. Окей. Тоді ми мали розмову з пані Стасюк. Я сказав, що Інститут нацпам'яті оплатив верстку, якщо ви за бюджетні кошти зробили друк, то точно не можете її продавати.

Вона відповіла, що друк мала оплатити Чернігівська обласна адміністрація, але вони цього не зробили, тому це зробив хтось інший. Я їй у відповідь сказав, що навіть за таких умов ви маєте зменшити ціну, бо верстка оплачена державою.

Я порадив взагалі не продавати книжку, а роздати. Але два тижні тому (кінець листопада 2021 року, – авт.) "Чорні дошки" все ще продавалися в крамниці музею. Але це вже їхня справа.

- Ви знали, що генерал СБУ Герасименко товаришує зі Стасюк, за словами співробітників музею, буває там щодня, він – один з підписантів експертиз, і, за словами видавця Марка Мельника, вів справи від імені музею про видання книги "Геноцид українців 1932 – 1933 роках"?

Я про це не питав. Мені насправді не відомо точно, що у них там відбувається. Це внутрішня справа колективу. Мене цікавить те, що стосується політики національної пам'яті. От політики національної пам'яті стосується, якщо цифри необґрунтовано завищені.

А про Герасименка я дізнався тільки з цього скандалу. І тоді вже після цього скандалу навіть перетинався з ним на одній зустрічі, мав можливість оцінити його аргументи. Він колишній співробітник СБУ, заступник Наливайченка.

- Так, СБУ порушило кримінальну справу у травні 2009 року, коли Герасименко був заступником Наливайченка. В інтерв'ю Радіо Свобода він сказав: "Я займався кримінальною справою і фактично керував розслідуванням".

Я не знаю, що він тоді робив. Я знаю, що зараз Герасименко є упорядником книги з експертизами, де у висновках вказано 10,5 мільйонів жертв. Також він підписував висновки експертиз. Це все.

- Як ви вважаєте, окрім того, що будуть публічні заяви, перевірка фактів, ця ситуація може завершитися перезавантаженням керівництва музею?

За умови неадекватної поведінки підвідомчого Міністерству культури та інформаційної політики музею, за умови дискредитації досліджень Голодомору, а також за умови порушення законодавства з боку керівництва музею це може закінчитися перезавантаженням.

Якщо відповідно керівництво не вчиняє правопорушення або припинить вчиняти правопорушення, чи припинить дії, які дискредитують державу і національний музей, відповідно, може, і не потрібне буде перезавантаження.

Це залежить від конкретної поведінки керівників музею. Якщо вони будуть, вибачте мене, неперевірені цифри виставляти як державну позицію, то це прямо суперечить політиці, яку формує міністерство. Бо міністерство формує політику, спрямовану на вільний академічний діалог, продовження наукових досліджень. Міністерство не має фінальних цифр, які мають бути проголошені.

Міністерство не втручається в академічні процеси, міністерство, а каже: "Ви фахівці, ви, будь ласка, в коректний спосіб розбирайтеся". Тобто вони не втручаються в зміст досліджень, вони не втручаються в зміст музейної діяльності, в зміст правових чи історичних кваліфікацій. На мою думку, це коректна поведінка.

Не повинен орган влади розказувати, яка правильна цифра, але якщо підвідомчий заклад почне розказувати, яка правильна цифра, не маючи достатньо підстав, орган влади зобов'язаний втрутитися і сказати: "Come on, guys. Щось ви перебрали на себе повноваження". Бо це вже політика – назвати таку цифру від імені України.

"Надто довго панувала брехня"

- У мене є непідтверджена інформація, можливо, ви зможете скоригувати її: мовляв, є течії в діаспорі, які є прихильниками теорії про 10,5 мільйона, які готові вкладатися в поширення інформації про це.

За останній час мені подзвонили дуже багато авторитетних, поважних представників української діаспори. Вони дуже здивовані, що виник скандал як такий, що тема Голодомору прозвучала в такому контексті.

Впевнений, що порядні люди в Україні та в діаспорі хочуть знати правду про Голодомор і про кількість жертв. Надто довго панувала брехня. Але дуже сумніваюся, що хтось свідомо буде прихильником неправдивих чи завищених даних.

- Наостанок зовсім слизьке запитання: якщо ми знаємо, що до експертиз, в яких ряд науковців і ви зокрема бачите маніпуляції, негігієнічне поводження з джерелами, неправильні підходи до розрахунків, навіть лунає фраза "фальшування даних", дотичні Герасименко, Марочко, Василенко, Сергійчук і ці ж люди були дотичні до розслідування та експертиз у 2009 році по справі "Геноцид" у 1932-1933 роках, на підставі яких суд виніс вирок про 3,9 мільйона жертв і назвав імена організаторів геноциду, то як ми можемо довіряти роботі цих людей, яку вони вели у 2009 році?

Трагедія Голодомору замовчувалася десятиліттями, дані про неї знищувалися. Тому збирати інформацію набагато складніше, ніж хтось може собі уявляти. Наразі ми маємо цифру кількості жертв, яка фігурує в рішенні суду на підставі багатьох експертиз і з якою погоджуються і демографи, й історики, й університети всередині країни.

Вони кажуть, що жертв могло бути більше, наприклад, 5 мільйонів, але поле для цього дослідження – демографія, статистика, поіменне встановлення, додаткові джерела.

Тобто ми можемо просуватися в цьому плані на підставі якихось фактів. Ми не можемо просуватися в перегляді цифри в бік зменшення чи в бік збільшення на підставі суб'єктивної кон'юнктури чи дуже влучних заяв якихось одних науковців або інших.

Читайте також: "Формула Асаткіна": маніпуляція навколо чисельності жертв Голодомору

Читайте також: Фальшування доробку Степана Соснового

Книга, яка вийшла у 2014 році з матеріалами справи № 475, вона мені здається більш цілісною, менш суперечливою. І це матеріали судового розслідування. А книжка, яка вийшла цього року, – це матеріали досудового розслідування.

Тобто слідство ще триває (досудове слідство продовжено до 21 квітня 2022 року, – документ), до суду справу не передали, а хтось вже опублікував книжку і запевняє, що ось – нова правда.

Також треба звернути увагу, що експертизи у 2009 році, на підставі яких суд ухвалив рішення, підписало багато людей з репутацією, які незалежні одне від одного. Чим більше таких підписантів, тим більше довіри до справи.

Висновки про 10,5 мільйона підписало вузьке коло прихильників такої цифри. Тобто у 2009 році матеріал як мінімум був більш компромісний і збалансований. І є рішення суду іменем України, яке набуло законної сили.

Інститут нацпам'яті зацікавлений знайти точки дотику між всіма науковцями, щоби вони знайшли спільні рішення, щоби різні державні органи та громадяни не використовували неперевірені дані.

Якщо відбудуться наукові дослідження і суд прийме нове рішення, то супер. Якщо хтось науково доведе, поіменно, методом демографічної реконструкції, балансовим методом якусь нову кількість втрат, то ми, звісно, залюбки будемо розглядати це.

Але якщо суд не прийме нового рішення, то будемо послуговуватися попередніми даними. Якщо хто думає, що: "Я так сказав, так і буде", то знайте: "Не буде".