Віталій Нахманович: «Аби вшанувати пам’ять жертв масових вбивств, ми маємо сьогодні влаштовувати нові війни?»
Для того, аби вшанувати пам’ять жертв масових вбивств, ми маємо сьогодні влаштовувати нові війни? Чи ми свідомо згадуємо минулі непорозуміння, аби обґрунтувати сьогоднішні? Я взагалі втрачаю розуміння, навіщо це все. Якщо Бабин Яр перетвориться на місце війни між українцями і євреями, нехай віртуальної війни... Якщо ми не можемо дійти згоди на цвинтарі... Це як штовхатися на похороні, хто першим підійде до труни, чи влаштувати бійку на кладовищі, якого небіжчика нести першим.
"Історична правда" публікує цей текст, що був надрукований в "Українському Журналі" із люб'язного дозволу автора. Автор спілкувався із Віталієм Нахмановичем — істориком, етнополітологом, музейником, громадським діячем.
- В Україні багато років тривають суперечки навколо встановлення меморіалу в Бабиному Яру. Бабин Яр є частиною пам'яті про Голокост. На вашу думку, наскільки важлива ця частина?
Насправді Бабин Яр є такою частиною пам'яті, якою ви його робите. Він може бути, а може взагалі не бути частиною вашої пам'яті. Може бути частиною пам'яті лише про Голокост, а може далеко не лише про Голокост. Є багато можливостей, ними можна скористатись або ні.
Чи є Бабин Яр важливою частиною пам'яті про Голокост? А чи є сьогодні в Україні взагалі пам'ять про Голокост? Не просто урочисті заходи до чергових роковин чи формальне впровадження Міжнародного дня пам'яті.
Йдеться про пам'ять як частину вашого світогляду та самоідентифікації. Якщо брати єврейську спільноту, очевидно, що Голокост є важливою частиною її пам'яті. А для решти українців?..
Знов-таки, питання в тому, якою має бути ця пам'ять, які послання вона має доносити?
Бабин Яр, як і будь-яке значуще явище, має багато рівнів осмислення: просторовий, історичний, політичний, суспільний, етичний. Базовий рівень — історичний, тобто а що, власне, тут відбувалося? Це питання здається простим, але насправді до сьогодні історія Бабиного Яру наповнена не лише білими плямами, а й умовчаннями та свідомими фальсифікаціями.
Радянська влада воліла спочатку вдавати, що тут геть нічого не відбулося, а потім — що тут нацисти розстрілювали абстрактних "мирних громадян і військовополонених". За часів незалежності почалося відновлення реальної історії з усіма її жертвами, не лише єврейськими й не лише нацистськими. Пам'ять про них втілилася в десятки пам'ятників та меморіальних споруд, жодним чином не пов'язаних один з одним.
Уже на цьому рівні є багато варіантів. Можна взяти Бабин Яр не лише з усіма його жертвами часів нацистської окупації, а й з усією двохсотрічною історією, і подумати, що вона нам дає. А можна сказати: відбувся Голокост, ми хочемо саме про нього пам'ятати, адже Бабин Яр — це один зі світових символів Голокосту.
Ті, хто просуває проєкт, який ми називаємо російським, йдуть саме таким шляхом. Але вони ще і звужують історію Голокосту до теренів колишнього Радянського Союзу. А щоби спростити символіку, вони спрощують історію.
Їхнє бачення таке: у Бабиному Яру вбивали лише євреїв, а всіх інших, про кого кажуть як про жертв Бабиного Яру, насправді вбивали й ховали не в Бабиному Яру. Так написано в їхньому історичному наративі.
Тут, до речі, виникає просторовий рівень: що ми розуміємо під Бабиним Яром? Чи це лише сама яруга, чи це широкий історико-меморіальний простір, що включає в себе прилеглі цвинтарі (православні, єврейське, караїмське, магометанське, військові), територію колишнього Сирецького табору, інші місця поховань жертв нацистів поруч з яром, і навіть Дорогу смерті, якою йшли євреї 29 вересня 1941 року?
Звісно, коли йдеться про особистий досвід, кожен може обирати свій підхід. Ну, одній людині байдужі всі жертви, крім євреїв, іншій — усі, крім ромів, третій — усі, крім українських націоналістів. Але ж ми ведемо мову про національний меморіал та національну пам'ять.
То, може, не треба українську національну пам'ять будувати за зразком радянської, тобто брати з історії лише те, що пасує до тієї чи іншої ідеології? Може, варто спробувати знайти певний символізм в усьому, що там відбувалось. Може, саме це нам сьогодні допоможе.
Я розумію, що для значної кількості людей досі стоїть радянський виклик. Радянська влада взагалі забороняла згадувати про єврейські жертви, то ми тепер будемо говорити тільки про єврейські жертви. Але ж радянської влади вже тридцять років як немає. І сьогодні я не бачу від такого підходу жодних інших перспектив, ніж конфлікти в стилі "наша історія і жертви мають значення, а ваша історія і жертви його не мають".
- Я знаю, як формується історична пам'ять у Польщі, і там вибірковість також присутня. Ви вважаєте за потрібне подивитися на історію Бабиного Яру більш комплексно, показати її не лише як елемент єврейської пам'яті?
Розумієте, польський приклад дуже цікавий. Певною мірою Бабин Яр подібний до Аушвіцу — й історично, і як меморіал. В Аушвіці теж вбивали, окрім євреїв, і поляків, і радянських військовополонених, і українських націоналістів, і ромів. Тобто там гинули практично ті самі групи, що й у Бабиному Яру.
Яким шляхом пішли в Аушвіці? Кожна країна створює свій музейчик і розповідає, фактично, усе, що хоче, під якимось загальним контролем. Я не розумію, що це дає. Тобто я розумію це як проміжний варіант, але ж у такий спосіб ми демонструємо невміння між собою домовитись.
Польсько-єврейські "війни пам'яті" в Аушвіці показують, що це хибний шлях. Для того, аби вшанувати пам'ять жертв масових вбивств, ми маємо сьогодні влаштовувати нові війни? Чи ми свідомо згадуємо минулі непорозуміння, аби обґрунтувати сьогоднішні? Я взагалі втрачаю розуміння, навіщо це все.
Якщо Бабин Яр перетвориться на місце війни між українцями і євреями, нехай віртуальної війни... Якщо ми не можемо дійти згоди на цвинтарі... Це як штовхатися на похороні, хто першим підійде до труни, чи влаштувати бійку на кладовищі, якого небіжчика нести першим.
У нас часто апелюють до міжнародного досвіду. То це якраз той приклад, якого варто не наслідувати. Адже нам важливо знайти спільні горизонти пам'яті.
- Раніше ви висловлювались, що проєкт Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" можна розглядати як задум з російським наративом. Що ви мали на увазі?
Тут важливо не так питання наративу, як ідеології. Вище ми вже говорили про деякі розбіжності в баченні символіки Бабиного Яру між проєктом Меморіального центру і проєктом нашої Робочої групи, що діє при Інституті історії України НАНУ. Але для розуміння глибини цих суперечок треба вийти на вищі рівні осмислення подій.
По-перше, це рівень політичний, тобто в яких контекстах відбувалися спочатку масові розстріли, а потім знищення та понівечення пам'яті. Звісно, насамперед це загальний контекст Голокосту.
Але, по-перше, Голокост — це важлива, але лише частина нацистської ідеології та політики. І дуже показово, що в Бабиному Яру лежать не лише євреї, а й усі інші жертви нацистів: роми, полонені червоноармійці та українські націоналісти, комуністи та радянські підпільники, душевнохворі та заручники.
По-друге, Голокост уможливила Друга світова війна, тому ми потребуємо, щонайменше, чіткої відповіді на запитання, хто саме розв'язав цю війну. По-третє, Голокост став лише частиною масового насильства другої чверті минулого сторіччя.
Зокрема, на українських землях у цей час відбулися чотири геноциди: два німецьких (Голокост та геноцид ромів) та два радянських (Голодомор та депортація кримських татар). А крім того, мільйони людей стали жертвами масових убивств, депортацій та переслідувань, які чинили тут різні держави та політичні рухи.
Усі ці контексти щільно пов'язані з сьогоднішніми проблемами. Адже Росія досі намагається зняти з СРСР провину за розв'язання Другої світової війни, виставити нацистський Райх основним та єдиним злочинцем в історії минулого сторіччя, применшити та виправдати масові вбивства та переслідування, вчинені комуністичним режимом, зрештою, у той чи інший спосіб поновити радянську тоталітарну імперію.
Для цього активно використовується також єврейська пам'ять про Голокост, для якої, зрозуміло, він є найбільшою трагедією, нацизм — найбільшим злом, а всі вороги Райху — рятівниками та визволителями.
Наступний рівень — суспільний, тобто які внутрішні проблеми в суспільстві викрили події в Бабиному Яру як за часів окупації, так і в повоєнні часи, та які проблеми в сучасному українському суспільстві викривають конфлікти навколо пам'яті про Бабин Яр.
Звісно, насамперед у цьому контексті починають згадувати про співпрацю з німецькими окупантами, часто-густо виставляючи українців ледь не тотальними антисемітами та посібниками нацистів. Проте правда була набагато складніша.
Так, хтось з місцевих жителів пішов служити до допоміжної поліції та, відповідно, був залучений до участі в розстрілах, у тому числі євреїв. Але треба пам'ятати, що основну масу поліцаїв складали колишні полонені червоноармійці, для яких це було ледь не єдиною можливістю врятуватися від голодної смерті в таборах для військовополонених.
Чимало було тих, хто видавав нацистам своїх сусідів, і то не лише євреїв. Але й тут постають питання. Якою мірою на таку поведінку вплинув довоєнний двадцятирічний досвід радянського панування з його насаджуваним згори культом тотального доносительства? А з іншого боку, чи була кращою ситуація в інших окупованих країнах Європи, чи серед тамтешніх мешканців було менше донощиків?
Далі, такий однобокий підхід повністю ігнорує феномен рятівників, яких насправді було набагато більше, ніж засвідчено Яд ва-Шемом. Ігнорується також той неспростовний факт, що абсолютна більшість місцевих жителів намагалася триматися осторонь від тих подій і просто виживати в надскладних умовах окупації.
Так само, зрештою, як поводила й поводить себе абсолютна більшість людей за подібних умов, що засвідчує і досвід 70 років радянського панування. Це доводить і історія повоєнних спроб вшанування пам'яті жертв Бабиного Яру, коли лише жменька відчайдухів насмілювалася вийти на несанкціоновані акції, а більшість сиділа по домівках або слухняно приходила на офіціозні заходи.
У ширшому контексті ми маємо поставити питання про можливості для опору — збройного або мирного — в умовах повної руйнації суспільних інститутів, яка розпочалася ще за радянських часів, а за часів нацистів була доведена до завершення. І це приводить нас до проблем сьогодення, коли наша пам'ять про Бабин Яр значною мірою залишається подрібненою на окремі фрагменти.
Вище ми вже говорили про суперечки щодо того, кого варто тут вшановувати, а кого ні, чия пам'ять має значення, а чию можна зігнорувати. Фактично, як нацисти, а потім комуністи намагалися подрібнити українське суспільство, протиставити одні народи та групи іншим, так і ми вже тридцять років не можемо дійти порозуміння як у питаннях пам'яті, так і, що страшніше, у найнагальніших питаннях сьогодення.
Важливо також розуміти, що завдання не просто в тому, аби подолати російський проєкт, а в тому, аби втілити український. Якщо ми цього не зробимо, завтра з'явиться чергова деструктивна ініціатива. Це ж далеко не перший сумнівний проєкт у Бабиному Яру!
По-перше, ще з радянських часів і до сьогодення Бабин Яр забудовується без усяких меморіальних проєктів: телевежа, спорткомплекс, телецентр, архів, метро, друга черга архіву, житловий комплекс… І це ознака саме нашого спільного ставлення до місць поховання.
Перше реальне збурення викликав американський проєкт єврейського общинного центру у 2002 році. І збурення, до речі, насамперед, серед українських євреїв. Не "діячів" і "лідерів", а пересічних людей.
Потім був уже місцевий проєкт побудови музейно-релігійного центру, присвяченого розстрілам євреїв. Знову виник опір, зокрема низка рабинів публічно засудили цю ініціативу. Нарешті у 2016-му вигулькнув цей проєкт.
Уже тисячі представників української і єврейської громадськості виступили проти нього, у тому числі десятки знаних в Україні та світі людей. Але з того боку є теж неабияка підтримка, аж до сьогоднішнього президента України. І це невипадково, адже відбиває засадничі розбіжності в суспільстві в розумінні історії та ставленні до історичної пам'яті.
А ще відбиває значущість Бабиного Яру, який просто волає про потребу привести його до ладу. Питання лише в тому, хто це зробить: українська держава у співпраці з українськими науковцями та українським суспільством чи закордонні добродії за потурання держави та безпорадності суспільства.
- Тоді яким мав би бути урок, винесений з трагедії в Бабиному Яру?
Аби дати відповідь на це питання, треба вийти на найвищий рівень осмислення історії — моральний. Адже, що сталося в Бабиному Яру 80 років тому? Одні люди вбили інших, вбили, не розрізняючи старих і дітей, жінок і чоловіків. При цьому вони точно знали, що саме ці люди нічого не скоїли ані їм, ані будь-кому іншому.
Вбили, тому що їм пояснили, що всі ці люди та всі їм подібні — "шкідливі" просто за фактом свого народження. Що вбивство їх є навіть не "необхідним злочином", який має бути скоєний заради певних вищих цілей, а неабиякою чеснотою, фактично подвигом, задля якого треба притлумити всі свої "інстинктивні" почуття та природну відразу.
І коли ми виключимо з цього рівняння євреїв і німців, а залишимо просто людей з обох боків, ми побачимо, що так само вбивали ромів і вірмен, виморювали голодом українців і казахів, депортували кримських татар і чеченців. І байдуже, чинили це німці чи турки, росіяни чи євреї. Головне, що в кожному такому випадку влада переконувала народ, що вбивати всіх поголовно не лише можна, а й треба задля щастя решти.
Це був не просто терор проти одних заради залякування інших, який чинили британці в Дрездені чи американці в Хіросімі, українці та поляки на Волині чи совєти й німці всюди, куди ступав чобіт вояка Червоної армії чи Вермахту.
Зрештою, такий терор супроводжував усі війни в історії людства. Але ті, хто його чинив, зазвичай розуміли, що це надзвичайні заходи, виправдані лише винятковими умовами. Що такі речі робити, у принципі, не можна.
Це навіть не були масові вбивства часів Хрестових походів чи релігійних війн, коли жертви мали змогу врятуватися шляхом переміни віри. Німецькому кату, який вбивав єврейську жінку, та радянському кату, який забирав останню їжу в українського селянина, було втокмачено в голову, що перед ним ворог від народження, якого ніщо не здатне змінити.
Тому у випадку з Голокостом ми маємо не просто апелювати до "традицій європейського антисемітизму" чи пошуку нацистами "штучного ворога", а спробувати зрозуміти, як сталося, що півтора сторіччя прогресу та торжества людського розуму призвели до Аушвіцу та ГУЛагу, Голокосту та Голодомору?
Насправді відповідь полягає в тому, що саме віра в торжество людського розуму та відмова від Бога як творця світу і джерела беззаперечної моралі стали першопричинами геноцидів минулого сторіччя.
Адже саме через нашу самовпевненість ми вирішили, що точно знаємо, як покращити суспільство та й саме людство і, відповідно, за будь-яку ціну маємо це зробити, зокрема шляхом винищення рас, народів, класів та інших груп, що "стоять на шляху прогресу".
Так само через віру в "моральний закон усередині нас", а не "над нами", ми почали створювати штучну расову та класову мораль, що не просто дозволила, а й наказала вбивати одних на користь інших.
Здавалося, що нам сьогодні до того? Адже сучасна мораль, навпаки, закликає до максимальної толерантності й заохочує кожного жити тим життям, яке йому подобається, аби це не зачіпало інтереси сусіда.
Так само ми сьогодні не лише не прагнемо винищити певну суспільну групу, уже не кажучи про раси, класи й народи, а навпаки, ладні всіляко обмежувати більшість заради інтересів будь-якої меншини.
Але правда в тому, що ми, як і раніше, виходимо при цьому з наших штучних уявлень про світ і людську мораль, уявлень, які мають джерелом лише наш власний розум і завтра можуть набрати будь-яких нових форм, відповідно до "найновіших досягнень" суспільних наук.
Повернемося до наших реалій. Часто-густо чутно, що російський проєкт поганий уже тому, що він російський. З одного боку, це, звісно, звучить інфантильно. Але з іншого, давайте поміркуємо, чому ми так завзято опираємося російській агресії?
Причому найбільше опираються люди, які прагнуть до інтеграції в Європейський Союз, що теж означає відмову від частини суверенітету. То, може, питання не лише в тому, щоб мати незалежну державу, а в тому, щоб держава базувалася на певних засадах, і насамперед — засадах моральних.
Які питання, крім власне війни, сьогодні непокоять людей? Корупція, безробіття і комунальні тарифи. Тобто питання чесного і справедливого суспільства. А кому найменше довіряють українці? Чиновникам і політикам, суддям і прокурорам. Тобто всім тим, хто зобов'язаний забезпечити існування такого суспільства.
Отже, фактично, усі згодні з тим, що суспільство в нас сьогодні несправедливе й аморальне. Чому воно таке? Невже просто тому, що нам не пощастило з президентами, прем'єрами чи головами Конституційного суду? Так ми їх уже неодноразово змінювали, при демократії все ж таки живемо, не в Росії.
А може, тому, що всі тридцять років усі політики і громадські діячі твердять, що головне — це нагодувати людей. Головне, аби люди стали жити краще. І в Євросоюз ми хочемо для чого? Щоби краще жити. Більше жодних ідей.
Але ж як пояснити людям, що життя не для того, щоб напхати в кишеню, а для чогось вищого? Яке вище, якщо "Бога немає", усе, що є і буде, є і буде лише тут. Іноземні авторитети теж пояснюють нам, що головне — це права людини та її щасливе життя.
Проблема в тому, що проповідують ці ідеї високочолі професори, для яких щасливе життя — це писати книги, а втілюють їх звичайні люди, для яких щасливе життя — це ікра, віскі, "майбах" і Багами. А якщо грошей на це щастя бракує, значить, життя не вдалося і треба міняти уряд.
Тобто винний уряд, тому що в нас лише самі права, а обов'язки в чиновників, бо вони за це гроші отримують. Але чиновники теж чули за щасливе життя, тому беруть хабарі, поки можуть, адже це найпростіший шлях покращити своє життя. І життя того, хто цей хабар дає, до речі, також, адже він за свої гроші без зайвого клопоту отримає те, що бажає.
Тут, щоправда, американський президент нещодавно висловився в тому дусі, що не може вважатися демократичною держава, де поширена корупція. Ну, то цей президент — сам католик і живе в країні, де ще сильні старі пуританські традиції. І в Європі ще повністю старі релігійні забобони не витравили, хоч дуже прагнуть.
А в нас була 70 років сама радянська влада, яка релігію оголосила опіумом для народу, натомість запропонувала "мораль будівничого комунізму". Це для загалу, а для себе, коханих, — спецрозподільники і спецзарплати. А для заслужених лідерів — "службові" маєтки й колекції автомобілів. А як "мораль будівничого" впала разом з комунізмом, то й залишилися самі маєтки та колекції, тим більше, що за збігом обставин країну очолили якраз клієнти спецрозподільників.
Тому головний урок Бабиного Яру — моральний. У нас може бути різна віра, історія, національні характери, різні економічні й політичні системи. Проте питання не в тому, хто править — обраний президент чи спадковий монарх.
Якщо ми винесемо загальнолюдські моральні уроки з історії Бабиного Яру, вони будуть розгортатись і на суспільство, і на історію. Але якщо ми залишимося на рівні історії та політики, ми не домовимося ніколи.
Якщо ми досягнемо цього рівня осмислення трагедії, він призведе нас до визнання необхідності співвідносити всі свої дії не зі швидкоплинними людськими ідеями та егоїстичними інтересами, а з довічними нормами моралі, встановленими Тим, Хто створив цей світ.
А в нашій історичній пам'яті ми нарешті віддамо належну шану тим, хто попри весь зовнішній тиск дотримувався цих високих норм, піддаючи загрозі себе і свої родини в ім'я збереження людських життів.
