Ярослав Переходько: «Важливо доносити знання людям»

Ми поговорили з істориком та співкуратором "Енциклопедії архітектури України" Ярославом Переходько про публічну історію та її відображення в архітектурі та публічному просторі.

Опиши, будь ласка, свою роль і вплив як історика в кураторській групі проєкту "Енциклопедія архітектури України"

Ідея "Енциклопедії архітектури України" полягала в тому, щоби звернути увагу, що архітектура — це не стільки стіни, як люди, а саме те, як суспільство впливає на архітектуру і як архітектура впливає на суспільство. Розглядати проблеми взаємодії архітектури без історичної або, якщо взяти ширше, гуманітарної перспективи видається наразі не дуже перспективним.

Тому моя роль як історика була, по-перше, забезпечити публічно-історичне висвітлення, тому що це мультимедійний проєкт, якому потрібні засоби публічної історії. А по-друге, одна з наших сюжетних ліній виставки була саме в історичному розрізі архітектури України, який без ширшого історичного контексту й експертизи розглядати неможливо, і я був відповідальний за це.

Наскільки розвинуті підходи публічної історії в Україні?

В цілому, публічна історія — достатньо молода галузь. Я би розглядав тут два аспекти. Перший — це наука, яка вивчає репрезентації історії в суспільстві, тобто практики, через які історія подається за межі наукового кола. А другий — це безпосередньо практична діяльність з цим пов'язана, тобто це державні і суспільні проєкти, які втілюються саме з цією метою. 

Якщо говорити про наукову складову, то вона вже присутня у нашому академічному просторі останні роки, можливо не так багато, як інші галузі, але все-таки перші початки є і це дуже важливо. Вже з'являються навчальні програми, наприклад, в університеті імені Тараса Шевченка вже є магістерська програма з публічної історії. Якщо не помиляюся, то в Католицькому університеті у Львові теж є.

А якщо говорити про другу складову, тобто практичну діяльність, то Майдан і особливо декомунізація суттєво стимулювали, дали поштовх для розвитку саме проєктів, пов'язаних з публічною історією, які зараз активно втілюються. Я би сказав, що зараз іде тенденція до того, що це буде одна з мейнстрімних діяльностей.

Все більше людей в нашому цифровому просторі, суспільстві розуміють, що важливо не тільки займатися фундаментальною наукою, а й доносити знання людям в різних формах. Тому як на мене, наразі публічна історія набирає обертів і буде ставати все більше і більше популярною, навіть якщо люди не будуть розуміти, що це саме вона.

Бекстейдж зі зйомок відеоесе про барокко для "Енциклопедії архітектури України"

Микита Юренєв

Як у цьому допомагає чи бере участь архітектура?

Якщо ми беремо з перспективи людини, назвемо її пересічною, архітектура слугує одним з важливих візуальних свідчень про історію і тому саме через архітектуру людина часто зіштовхується вперше з історією безпосередньо. Умовно кажучи, можна прочитати книжку про Київську Русь, а можна побачити Софійський собор.

І це створює і зовсім різне враження, і образ з цієї історії. Взаємодія відбувається через візуальне безпосереднє сприйняття, однак без розуміння того, як і в яких обставинах воно все створювалося.

Окрім того в цілому історія, як і архітектура, — це завжди політика. Тобто там завжди присутній в широкому сенсі і політичний аспект про владу і про те, хто її може реалізовувати. Це також історія про культуру, тобто які ідеї втілюються в цих стінах і так далі. Плюс це сам по собі хороший приклад епохи, якщо можна так сказати, історичного часу і суспільства в цілому.

Яким ти вбачаєш шлях знань про загальноісторичний контекст української архітектури до якомога більш широкого кола людей?

Важливий момент, що більшість людей отримує знання про історію зі школи, тому безперечно потрібно включати це в шкільні програми. Також важливо, щоби все це базувалося на науковому знанні. Тому я жодним чином не заперечую важливість проведення класичних досліджень, тому що без них вся інша діяльність не дуже має сенс. Важливо, щоби ці знання, які доносяться, базувалися на досягненнях науки.

На практиці це можуть робити і громадські організації, як це було в нашому випадку, так і держава й інші гравці, які хотітимуть брати в цьому участь. Формати теж різні. Неформальну освіту я би теж не відкидав: вона важлива і часто доповнює якраз те, чого не вистачає в формальній освіті.

Моя основна думка, що місце в цьому процесі є для всіх, тобто немає якоїсь ексклюзивності, навпаки хотілося би більше інклюзивності. Тому що якраз публічна історія дозволяє це різноманіття форматів, а які з них ефективніші показує практика.

Як має формуватися та функціонувати екосистема, необхідна для існування та народження усіх цих форматів публічної історії?

Безперечно, дуже важливою є державна політика. Держава має створювати можливості для виникнення якомога більшої кількості гравців, а не займатися ексклюзивною історичною політикою, переймаючи на себе всі можливості репрезентації історії. Тому що в такому разі виникає монопольний дискурс і дуже часто це не призводить ні до чого хорошого.

По-друге, такий підхід забирає у людей на рівні самоорганізації, в громадянського суспільства, можливість брати участь в цьому процесі. А без учасницької практики виникає певне незадоволення, тому що їх бажання, те як вони бачать пам'ять, те що для них важливо, не завжди може бути реалізованим, бо це складніше реалізувати виключно через засоби держави. Тому важливо, щоби проєкти публічної історії також виникали знизу. Участь громадського суспільства є ключовою.

Це перегукується із дискусією про збереження спадщини у рамках проєкту "Енциклопедія архітектури України". Здається, Альона Мокроусова сказала, що для того, щоби зберігати спадщину, люди мають розуміти її цінність і знати, що вони щось втратять, якщо ця будівля зруйнується.

Так, це відчуття причетності дозволяє відчути її своєю, якщо говорити про культурну спадщину в ширшому сенсі і зокрема архітектурну.

Дискусії у рамках публічної освітньої програми проєкту "Енциклопедія архітектури України"

Звідки має виникати інтерес чи поштовх до участі чи організації партисипативних практик?

Я би сказав, що інтерес до історії в людей є і він доволі великий. Про це може свідчити інтерес до історичної літератури, до науково-популярної історичної літератури, зараз дуже стрімко розвиваються youtube-канали, наприклад. Тобто в людей є запит знати та досліджувати історію.

А те, яким чином і хто це буде доносити, то якраз для цього має бути створена загальна рамка, яка дозволяє якомога більшій кількості різних ініціатив туди заходити і мати вільну дискусію через засоби публічної історії. Звичайно, у певних межах, які не є небезпечними для держави. Має бути дозволено щось подібне до вільної академічної дискусії, але публічно-історичних проєктів.

Щодо більш давньої історичної та архітектурної спадщини існує певний суспільний консенсус, але є багато спірних моментів близької історії. Як із цим бути?

Я не погоджуся, що є такий вже усталений консенсус щодо середньовічної і барокової історії. Тобто певною мірою він існує, але водночас інший погляд на ці пам'ятки сприймається не дуже прийнятно.

Якщо не говорити, якою класною є наша Софія Київська, а глянути на аспекти, пов'язані з політикою та владою, як це було у нас в проєкті, то це не завжди може сприйматися добре. Це якраз приклад свободи дискусії, яка має бути присутньою. І розуміння того, що наукове знання і знання в принципі саме себе не вичерпує, завжди є простір для подальших інтерпретацій.

Однак я погоджуюся, що чим ближче до сучасної історії, тим дискутивніші питання. І особливо щодо радянської спадщини, тому що зараз вона виглядає як чемодан без ручки: це спадщина, яку і не дуже-то хотілося мати, але вона є і з нею потрібно щось зробити. Її треба в першу чергу зрозуміти, а для того щоби її зрозуміти, вона має бути присутня в принципі. Тому тут, мені здається, не можна підходити так само, як робили свого часу ті ж більшовики, коли "и новый мир построим" на руїнах старого.

Ця спадщина є, дуже часто вона може не подобатися і не має подобатися, тому що це спадщина неприємна. Однак ми сформовані зокрема і нею. Не можна сказати, що у нас лише хороша, героїчна історія. У нас є моменти, за які нам може бути і соромно, і неприємно, але ми не можемо без них до кінця зрозуміти, ким ми є насправді. Тому для того, щоб пропрацювати цю спадщину, потрібно її спершу звичайно зберегти і зрозуміти.

Які є приклади якісної роботи зі складною історичною спадщиною?

Найочевидніший приклад — це Німеччина, тут і думати не треба, з чим їм доводиться працювати. Свого часу у них була проведена достатньо сильна денацифікація, зараз іде доволі складний процес зокрема і в історичній науці щодо розуміння спадщини Третього рейху. І там є достатньо багато проєктів із цим пов'язаних.

І у Штатах іде зараз широка дискусія щодо колоніального минулого, расизму, і можемо бачити її відголоски і у нас. В кожної країни, в кожного народу, в кожної історичної епохи є такі моменти, з якими складно.

Якщо виділити основну тенденцію, що з цього працює, а що ні, я би сказав, що рано чи пізно те, що намагаються приховати, стає явним. Не можна втікти від того, ким ти є і ким ти був. Тому потрібно із цим зіштовхнутись, потрібно це проговорити, прожити і тоді можна рухатися далі.

Дискусії у рамках публічної освітньої програми проєкту "Енциклопедія архітектури України"

Павло Дорогой

Часто до цього проговорення і проживання спонукає низова радикальна активність. Як ти до цього ставишся?

Безперечно, роль низової ініцативи в цих процесах важлива, а часто і ключова. Попри те буває, як в тій же Німеччині, та й у нас в принципі, коли держава виступала основним ініціатором певного перегляду історичної спадщини. Однак він базувався, безумовно, на суспільному запиті, на ініціативах, які робила громадськість.

У суспільстві присутні різні погляди, різні запити на певну модель, на певну систему цінностей і поглядів на історію. Але актуальними стають ті, прихильники яких активніші у своєму прагненні поставити їх на порядок денний. Чим активніше певна суспільна група артикулює власне питання чи своє бачення, тим більший шанс, що воно стане зараз мейнстрімом.

Зокрема, це також і політичне питання, тому що якщо людям із певною системою цінностей вдається брати владу і далі просувати свої ідеї, то це ще більше сприяє тому, що вони стають основними. Власне, так і було після Майдану: на декомунізацію був суспільний запит.

Я би сказав, що тоді, у 2015 році, коли почалася декомунізація, це був запит активної меншості і пасивної більшості, тому що без сприяння цієї більшості це б не стало мейнстрімною політикою. Це якраз питання про те, хто собі перебирає можливість впливати на пасивну більшість, тому що вона може коливатися в цих питаннях.

Проєкт ЕАУ вийшов дуже критичним до всього, від Софії Київської до новобудов. Як ти бачиш розвиток цього критичного підходу до історії та архітектури?

Власне наш проєкт це одна з, не побоюсь цього слова, перших спроб такого критичного погляду на архітектуру і на культурну спадщину. З архітектурною критикою у нас до недавнього часу було трошки складнувато. Ми дійсно брали певні теми, які можна було висвітлити критично і створювали заклик до дискусії. Тобто якщо є моменти, з якими можна не погоджуватися, то було б чудово, щоб вони дійсно провокували обговорення і шла далі дискусія у пошуку відповідей. Це був би найкращий результат цього проєкту.

І, насправді, так вже відбувається. Наприклад, виникла широка дискусія про архітектора Тимошенка, про якого вийшла стаття на "Забороні": чи можна його вважати лівим архітектором чи ні? Мені б хотілося, щоби по всім темам виникали такі проговорення, бо ми вибирали такі, що можуть і мають викликати резонанс, особливо по історичним темам.

Якщо класичну енциклопедію сприймають як збірку усталених знань, поданих безсуб'єктно, то ми навпаки намагалися вибрати в розрізі історії ті теми і постаті, де важлива позиція автора і те, як він про це розповідає. Якщо пройтися по нашим текстам, то у нас доволі багато тем, починаючи від Середньовіччя і татарської архітектури до казацтва і модерну, висвітлені критично.

Що може зацікавити в "Енциклопедії архітектури України" міжнародну аудиторію?

Особисто я вважаю, що більшість порушених нами тем є цікавими і важливими західній аудиторії. Ми вибирали проблемні питання і подавали матеріал через категорії, які актуальні зараз: гендер, міграція, влада, інфраструктура — це все ті теми, які є нагальними зокрема і в академічному, інтелектуальному західному середовищі.

Ми говоримо не суто про українську архітектуру, а про глобальніші проблеми: як втілюється влада в архітектурі — це може бути цікаво і для європейського інтелектуала, який займається цією темою. Просто у нас є локальна база, на якій ми ці проблеми висвітлюємо і зосереджуємося.

Плюс зараз для багатьох Україна все ще лишається терра інкогніта, тому дізнаватися просто про щось нове теж достатньо важливо і цікаво. І тут важливо те, що авторський колектив український, а значить ми самі розповідаємо про себе, зокрема і для інших аудиторій, а не тільки сприймаємо те, як нас бачать чи можуть бачити інші.

Такий вихід теж потрібен. Якщо провести аналогію, то так само як ті, хто займаються історичною наукою виходять до ширших кіл суспільства, так само і Україні потрібно виходити на міжнародну арену і нарешті вже виступати не об'єктом дослідження, а говорити про себе.

Дискусії у рамках публічної освітньої програми проєкту "Енциклопедія архітектури України"

Павло Дорогой

Мабуть, це нас повертає до питання суспільного консенсусу: якими ми себе бачимо і хочемо представляти світові?

А тут якраз цього і не повинно бути: є різні погляди на різні моменти, іде постійна дискусія щодо них, хто зараз, умовно кажучи, "перемагає", той і отримує можливість подавати ширше власну систему цінностей і поглядів, стати мейнстрімом і репрезентатором усіх. Не треба чекати повного консенсусу, він можливий хіба в сталінські часи. Тому я тільки за дискусію і за різні погляди, які не є небезпечними.

Якщо перекидати місток в майбутнє: що ми лишимо після себе нащадкам?

Цікаве питання. Я багато думав, що, наприклад, зараз в широкому суспільному дискурсі радянські панельки сприймаються як щось жахливе. Хоча це масове будівництво, воно було функціональним в першу чергу, а не якимось красивим. Але якщо ми поглянемо на себе: а дійсно, коли будуть досліджувати наш період, то це будуть ЖК. Не скажу, що сучасні житлові комплекси якось принципово в архітектурному плані кращі за панельки.

Може складатися враження, що зараз якийсь не надто вдалий період з точки зору архітектури. І якщо піти далі, то таке питання потребує більш ширшого розгляду. Знову ж таки, треба дивитися, хто замовник, які завдання вирішувалися через побудову певної архітектури, чому у нас виник кітч, такий як, наприклад, на Майдані Незалежності.

Потрібно буде розглядати ці питання в тому числі в контексті становлення нашої державності. Ми ще достатньо молоді в цьому плані і неможливо одразу бути найкращими — все іде через період помилок і досягнень, тим паче в такому складному контексті як наш, коли вже сьомий рік іде війна.

Є ще момент, як ми хочемо себе показувати. Здебільшого, це Софія, церкви красиві і старі, тобто така відкриточна, він'єткова архітектура з туристичних путівників. Але не тільки в цьому наша архітектура і культурна спадщина, про яку ми можемо і маємо розповідати. Вона значно ширше.

Наприклад, у нас був Ренесанс, про який часто забувають і не говорять. А це важливий світовий контекст, який у нас теж присутній. Той же модерн, про який не тільки забувають, а й не хочуть знати — це самобутнє явище. І в принципі історія ХХ століття складна і варта уваги. Таких прикладів багато і про них ми й говоримо в проєкті "Енциклопедія архітектури України".

Ще важливий момент, щоби ми не зекзотизувалися, тому що зараз, зокрема і на заході, іде популяризація нової пост-радянської і радянської екзотики. Сюди їдуть дивитися на увесь цей треш-арт, який у нас присутній в просторі. І якщо ми лишимося з таким образом, це теж буде достатньо неприємно. А розвиток якісної архітектури без якісної архітектурної критики теж неможливий. І тому якраз одне із завдань проєкту полягає в тому, щоби стимулювати в Україні розвиток більш критичної архітектурної думки, яка враховує не лише сам об'єкт, а й те, як він взаємодіє із суспільством тощо.

Обкладинки відеоесе з сайту "Енциклопедії архітектури України"

Ольга Зарко