Пам’ять про війну: дискурс демократії та дискурс тоталітаризму

У День пам'яті та примирення, Український ПЕН та Національний університет "Києво-Могилянська Академія" організовали міжнародний проект Телемарафон "Мир і Війна" до 75-річчя завершення Другої світової війни в Європі.

"Історична правда" публікує розшифровану другу розмову цього марафону під назвою "Пам'ять про війну: дискурс демократії та дискурс тоталітаризму".

Ведучі: Володимир Єрмоленко та Христина Яцків.

Учасники:

Йосиф Зісельс — український правозахисник, громадський діяч, дисидент. Голова Асоціації єврейських громадських організацій та общин України, виконавчий віце-президент Конгресу національних громад України.

Оля Гнатюк — історикиня, літературознавиця, дослідниця в галузі українознавства, професорка НаУКМА та Варшавського університету. Авторка книжок "Прощання з імперією: Українські дискусії про ідентичність", "Відвага і страх" та ін.

Галина Акерман — французька письменниця, журналістка, перекладачка, співзасновниця та генеральна секретарка Європейського форуму для України, авторка (серед ін.) книжки "Безсмертний полк: Священна війна Путіна".

Мирослав Маринович — український правозахисник, релігієзнавець, Віце-ректор Українського католицького університету, співзасновник Української гельсінської групи, почесний президент Українського ПЕН.

Адам Міхнік — польський історик, засновник і головний редактор Gazety Wyborczej (Варшава), дисидент, політв'язень комуністичного режиму, один з ідейних натхненників польської "Солідарності", почесний професор НаУКМА.

Мустафа Джемілєв — український політичний та громадський діяч, лідер кримськотатарського національного руху, дисидент, політв'язень радянського режиму, народний депутат України, Уповноважений Президента України у справах кримськотатарського народу (2014–2019).

Карл Шльоґель — німецький історик, заслужений професор Європейського університету Віадріна (Франкфурт-на-Одері), автор книжок "Радянське століття: Археологія втраченого світу"; "Терор і мрія: Москва, 1937", "У просторі читаємо час: Про історію цивілізації та геополітику" та ін.

Христина Яцків: Пам'ять – це про вивчені уроки. Це про минуле, якого не можна допустити у майбутньому. Вітаю, шановні глядачі! Ми продовжуємо марафон "Мир і Війна" до 75-ї річниці закінчення Другої світової у Європі. Ми переходимо до другої частини – "Пам'ять про війну: дискурс демократії та дискурс тоталітаризму".

Володимир Єрмоленко: Його ведучими будуть Христина Яцків, ведуча телканалу Еспресо.

Христина Якців Та Володимир Єрмоленко, філософ, директор з аналітики Internews Україна та головний редактор UkraineWorld.org. Чому чесна дискусія про Другу світову привела одні країни до демократичних цінностей, де людське життя та гідність – основоположні.

А ті, хто відмовився від правдивого погляду на пам'ять насправді мало відрізняються від тих, з ким воювали і зараз є окупантами та поневолювачами інших народів. Ба більше – своїх власних.

Володимир Єрмоленко: У цій частині ми поговоримо про те як пам'ять про війну може допомогти будувати демократію, а може допомогти будувати нову авторитарну систему.

У студії сьогодні з нами буде Йосиф Зісельс, відомий правозахисник та дисидент, голова асоціації єврейських громадських організацій та общин України. На зв'язку з нами також Мирослав Маринович, відомий правозахисник та дисидент, віце-ректор Українського Католицького Університету у Львові.

Христина Яцків: Із Франції до нас долучається Галина Акерман, французька письменниця, журналістка, генеральний секретар європейського форуму для України. А з Польщі з нами Оля Гнатюк, історикиня, літературознавиця, професорка НаУКМА та Варшавського університету.

Володимир Єрмоленко: Нарешті наш гість з Німеччини – відомий німецький історик, заслужений професор європейського університету у Франкфурті-на-Одері Карл Шльогер.

Христина Яцків Також ми почуємо сьогодні записані виступи відомого польського інтелектуала Адама Міхника та лідера української кримсько-татарської спільноти Мустафи Джемілєва.

Володимир Єрмоленко: Отже, ми починаємо розмову. Пане Йосифе, ми кожному учаснику даємо можливість висловитися. Тема нашої розмови – пам'ять про війну: дискурс демократії чи дискурс тоталітаризму. Як пам'ять про війну може визначати країна хоче йти демократичним шляхом чи авторитарним?

Йосиф Зісельс: Дякую за запрошення! Коли обговорювалася назва цього марафону та цієї конференції, бо думали, що вдасться зробити конференцію. Я запропонував іншу назву, ніж була прийнята. Я запропонував назву "Друга світова війна. 75 років шляху до правди".

Саме цей ключ для мене дуже важливий, що пройшло вже 75 років, а ми досі рухаємося до правди про цю страшну війну. Там серед питань, які були задані нам були різні питання. Здається, їх було 7.

Перше питання було про ціну – десятки мільйонів загиблих, близько 70-ти, близько 200 мільйонів поранених та покалічених, мільйонів біженців, померлих від епідемії та голоду. Це ціна. Але для кого це ціна? За що люди заплатили таку ціну?

Передусім хочу зазначити, що за війну заплатили тільки агресори – Радянський Союз та нацистська Німеччина. Всі інші платили за мир, всі інші народи, які постраждали. Але чи отримали вони цей довгоочікуваний мир? Переможці, ці два агресори, ще до них приєдналися Велика Британія та США, частково Франція будували світ після війни під себе, під свої геополітичні та національні інтереси. Вони були переможцями.

Коли після війни був культ сили, культ переможців, то було тяжко сперечатися з цим правом переможців ділити світ так, як їм заманеться, але Ялтинська конференція – це одна з точок нашої історії. Ми розуміємо чому і як там відбувався переділ післявоєнного світу.

Ті країни, їх було більшість потрапили в дві зони окупації – одна була союзники США, Велика Британія, Франція, друга – попали під совєтську окупацію. Процеси, які сталися після війни пішли по-різному у цих двох частинах світу. В Західній Європі та у Євразії.

Для мене дуже важливе це протистояння двох цивілізаційних ідентичностей – західноєвропейської, загальнолюдської, як я вважаю, та євразійської, тобто східної ідентичності.

Я одразу попереджаю, що ніякої негативної конотації я не вставляю у ці слова. Вони просто різні, а більшістю навіть протилежні. Ті країни, які перемогли – поділили світ. Ті країни, які були учасниками, але пасивними учасниками, постраждали – опинилися у Східній Європі, у ролі окупованих Радянським Союзом.

Це і країни Прибалтики, це Україна, яка намагалася знайти своє місце в історії і не змогла його знайти через те, що ці два бандити – Гітлер та Сталін не звертали уваги на те, що потрібно українцям. Та країни так званої "народної демократії" також опинилися у ролі окупованих країн.

Для них ця окупація простягнулася ще на 50 років, до 1991 року. Тільки 1991 рік можемо вважати справжнім кінцем Другої світової війни, того переділу світу, який зробили країни-переможці. Чому по-різному у цих частинах світу осмислюється пам'ять про Другу світову війну?

Саме через те, що вони від початку були різними. Саме ідентичність визначає всі похідні від неї та визначає багато у чому майбутнє цих країн, які переживають будь-які катаклізми, зокрема, Другу світову війну.

У Західній Європі, все ж таки, перемогла демократія, бо дали можливість відновити демократичні засади, які були до війни, бо ті країни вже мали досвід демократії і до війни йшли тим шляхом, а після – продовжили цей шлях. Перерва була не така велика.

Що стосується східної частини – Радянського союзу та країн, які потрапили під поле його впливу. Вони опинилися у полі євразійської ідентичності, не демократичної, а авторитарної. Багато років вона була ще і тоталітарною. Тобто була заснована на брехні, пропаганді та насильстві, яке прикривалося цією брехнею.

Звичайно, що очікувати, що у цій частині світу усвідомлення Другої світової війни буде таким самим як у західній Європі – марно очікувати. Цього не дала зробити совєтська влада. Вона вибудувала та нав'язувала наратив "побєдобєсія" – силою, армією, тортурами та своєю службою безпеки.

Вона нав'язувала всім цим народам, які були поневолені після Другої світової війни. Американці запропонували свою, вони дали можливість розвивати демократію, можливо, також не ідеальна, але все таки ми бачимо, що ті народи, які опинилися у тій зоні окупації відновили свої демократичні інституції. І це найголовніше, що вони змогли відновити.

А що нам було відновлювати? Країни Балтії у 1991 році – їм було що згадати, бо у них була своя країна до 1939 року і вони мали вже перші кроки у побудуванні демократичного суспільства. Вони змогли продовжити у 1991 році, але перерва у них була 50 років і це далося взнаки.

Як я кажу – демократія у Балтії була дуже зіпсована совєтською владою, тобто євразійською ідентичністю. Це дається взнаки ще й зараз багато у чому. Україні не було що згадати. Ні Україні, ні Молдові, ні Білорусі – іншим не було що згадати.

У їх історії нема сталого терміну становлення демократії, тому вони нібито під тиском сили, під тортурами та репресіями, нібито погодились на той наратив, який йому запропонувало совєтське керівництво. Погодились ззовні, але внутрішньо – звичайно опиралися.

Володимир Єрмоленко: Дякую, пане Йосифе. Я думаю, що ми задали дуже важливі теми, які ми будемо далі обговорювати з нашими гостями.

Христина Яцків: Ми продовжуємо наш марафон "Мир та Війна". Говоримо про тему пам'яті у дискурсі демократії та тоталітаризму. Нагадаємо, що у студії у нас гість Йосиф Зісельс. На зв'язку зараз з нами Мирослав Маринович, правозахисник, віце-ректор Українського Католицького Університету.

Пане Мирославе, ми вас вітаємо! Ми б хотіли дати вам право виступу, але передусім після сюжету поставити запитання – наскільки для України, для демократії, що розвивається зараз важливо увіковічнювати, у тому числі в меморіальних комплексах всі свої втрати? Наскільки важливо все це збирати та дійсно робити з цього місця пам'яті?

Мирослав Маринович: Відповідь очевидна. Це надзвичайно важливо, тому що ми повинні зберігати пам'ять, а пам'ять – є в основі нинішніх світових конфліктів. Я б хотів зупинитися на цьому, засвідчити як здавалося нібито не значна річ як пам'ять про Другу світову війну може впливати на наше нинішнє життя.

Час від часу можна натрапити на вислів в Інтернеті "Мертві хапають живих". Ці слова мені завжди згадуються, коли я думаю про неспокутувані злочини радянського режиму. Зокрема, про історію Другої світової війни.

Зразу по війні Європа одностайно проголосила гасло "Ніколи більше", проте минуло 75 років і в міжнародній політиці ми вчуваємо ще не висловлене, але вже очевидне "Спробуємо ще раз". Що сталося? Причина як на мене власне і криється, зокрема, у міні сповільненої дії закладеної у 1945 році у Ялті.

Ялтинська система європейської безпеки замовчала той факт, що у біснуватому танго вересня 1939 року брало участь двоє – гітлерівська Німеччина та сталінська СРСР. Це вони розпочали Другу світову війну, але покараним за неї виявився лише нацизм.

Проте, історія Другої світової війни не знає лінійного пояснення. Спершу діяла формула "друг мого ворога – мій ворог". Тобто друг і союзник нацистської Німеччини СРСР є співучасником агресії, а тому ворогом людства. Саме за це їх обох виключили з Ліги Націй, але після того як два тоталітарні монстри зірвали своє партнерство і зчепилися один з одним, акценти змінилися.

Почала діяти формула "ворог мого ворога – мій друг". І співзачинщик війни став переможцем над нацизмом і рятівником людства, але за пурпуровою тогою переможця було приховано і забуто щось дуже важливе. Майже три десятиліття кривавої комуністичної диктатури.

Тому в пам'яті людства сьогодні пульсують злочини Аушвіцу і Бухенвальда, тоді як злочини Голодомору та Голокосту не мають своїх винуватців, а у Росії їх взагалі вважають виправданими. Тобто апокаліптичне зло набуло вигляду рятівного добра, але цій ідеологічній формулі нацизм абсолютне зло, комунізм – переможець цього зла, а тому добре.

В Ялті була вибудувана вся повоєнна система світової безпеки. Я не знаю, чи можна тоді було зробити інакше. Мабуть, ні. Політика – це мистецтво можливого. Але виявилося, що злочин відходить у минуле лише тоді, коли він засуджений і розкаяний.

Не розкаяний злочин залишається у суспільному організмі отруйними зернами, які в певний час проростають знову новими трагедіями. Саме це і відбувається сьогодні на наших очах. Найочевидніша ілюстрація – реінкарнація чекістського режиму в Росії для якого взірець – сталінський режим.

Сьогодні заражені клітини розрослися в цілу ракову пухлину, яка не лише не розсмоктується сама по собі, а ще і заражає увесь світ. Одіозне "побєдобєсіє" – є життєво необхідним Кремлю, щоб люди не задумувалися з яких зерен виростають нинішні рецидиви деспотії.

На жаль, станом на сьогодні не видно, аби світ знайшов вакцину від цієї зарази. Стара Європа, як і колись, не хоче жертвувати своїм добробутом задля захисту світових цінностей. Так сьогодні неспокутуваний злочин комунізму повертається примарою нового світового конфлікту.

Тому конфлікт історичних пам'ятей, як на мене, має не лише політико-ідеологічну, а перед усім, етичну природу і пов'язаний із нерозкаяністю за злочини комунізму.

Отож, хай із сьогоднішнім ювілейним ушануванням жертв Другої світової війни прийде до нас усвідомлення що тоталітарне будяччя проросло на нашому полі не випадково. У Ялті 1945-го знесилене людство залишило ті зерна. Наше завдання сьогодні те будяччя виполоти. Дякую!

Володимир Єрмоленко: Дуже дякую, пане Мирославе! Це був відомий український дисидент Мирослав Маринович. Пан Мирослав підняв дуже важливу тему, власне як і пан Йосиф. Це реінкарнація цього тоталітарного міфу, тоталітарної ідеї нинішньої Росії.

У нас на зв'язку зараз є Галина Акерман, французька журналістка та письменниця, генеральний секретар європейського форуму для України, яка дуже багато досліджує ця тему.

Галина, добрый день! Вы написали недавно опубликовали недавно книжку о бессмертном полке. Это попытка современной кремлёвской России показать эту победу над нацизмом, как что-то, что можно ещё раз повторить. Это новый миф. Действительно ли это так опасно?

Галина Акерман: Это очень опасно. Я кстати хочу сказать, что вот эта моя книга бессмертный полк, которая вышла во Франции в мае прошлого года была переведена на украинский язык в сентябре вышла в издательстве "Богдан" города Хмельницкого.

Теперь по существу. Я бы сказала, что если мы смотрим и сравниваем то, как празднуется этот день в разных странах – мы видим огромную разницу между большей частью Европы, где говориться прежде всего о жертвах и о примирении, о той новой реальности, которая родилась после Второй мировой войны и России, которая празднует исключительно свою победу.

При чём в полу карнавальных шествованиях даже физически воспроизводится. Они наряжаются нацистами, потом этих нацистов возят в клетках с собаками и т.д. Именно торжество победы.

Это совершенно не случайно, потому что идея этой победы в российской интерпретации состоит в том, что сегодня вся Европа и весь мир должен России. Россия принесла такую жертву, что все ей должны. Она имеет право на свою геополитику, на защиту своих интересов, потому что она это заслужила.

В этой связи очень интересна такая история, как история со сносом памятника Коневу в Праге, который действительно освободил Прагу, правда она ещё раньше была освобождена частями Власова, но самое поразительное – это то, что несмотря на то, что маршал Конев принимал участие в 1968 году в подавлении пражского восстания он считается вот таким победителем, память которого чехи должны чтить вечно.

Читайте також: Побічний ефект знесення пам'ятника маршалу Конєву

Разумеется весь этот нарратив, что это была одна оккупация, которая сменила другую – весь этот нарратив отрицается, отрицается кстати идея, что война была развязана двумя тоталитарными режимами. На самом деле, это очень важный исторический разлом.

То есть советский нарратив и сегодняшний российский – что это была просто вынужденная мера, что никакой оккупации такой настоящей не было. Это всё были вынужденные меры и то, что после войны опять эти захваченные в 1939-1940 году территории были опять включены в состав Советского Союза даже как-то не поясняется, то есть происходит полный такой исторический негационизм, отрицание всей неудобной памяти и вместе с этим 1939 годом, вместе с Пактом Молотова-Риббентропа и его секретными протоколами отрицается вообще вся неудобная память.

То есть происходит полное переписывание советского периода и Сталин занимает в этом советском периоде, разумеется, очень почётное место, потому что именно при нём, под его мудрым руководством была одержана победа над гитлеровцами.

Последний пример сняли несколько дней назад мемориальные доски в Твери, которые были повешены в 1991 году, в конце советской власти. Там была расстелена часть жертв Катыни. Катынь сегодня фактически отрицается и на здании, которые принадлежало НКВД, в котором происходили расстрелы.

Так вот эти доски были сняты за недоказанностью. То есть остаётся единственная память – Великая Победа. Зачем это нужно? Это просто такая милитаризация сознания.

Бессмертный полк – это апофеоз этой милитаризации сознания, потому что происходит объединение мёртвых и живых в одном шествии бессмертного полка, который символизирует бессмертный российский народ.

Тут я должна сказать, что это очень похоже на культ мёртвых павших бойцов в нацистской Германии, но нацистская Германия имела очень страшного харизматического лидера как Гитлер.

Я думаю, что подавляющее большинство немцев, а некоторые и до самого конца войны верили в то, что вот эта идеология национал-социализма и Третий Рейх, который пришёл на 1000 лет – всё это имеет место.

Это не совершенно тоже самое, что происходит в России. В России, конечно, есть некий порыв, происходят самые разные мероприятия, которые способствуют милитаризации сознания, идея осаждённой крепости, все враги кругом, наш народ бессмертен и непобедим и т.д.

Какой-то внутренней убеждённости и харизмы самого главного лидера Путина и потому мы сейчас видим очень интересную вещь, а именно то, как эта конструкция шатается, а если не рушиться под ударами такого невидимого врага как вот этот новый вирус COVID-19, потому что внезапно я думаю произошло очень большое отрезвление.

Путин сидит в своего рода бункере, показывается только по телесвязи – никуда не выходит, ни с кем не встречается, потому что здоровье лидера нации – это первая забота, но в самой России очень стремительно происходит рост числа заражённых.

То есть Россия выходит на одно из первых мест в мире, а во-вторых, каковы будут последствия экономики, которая 20 лет держалась на нефтяных и газовых деньгах – пока не понятно.

Все говорят о том, что России грозит обнищание. Сегодня происходит столкновении вот этой суровой реальности, то что этот режим не только авторитарный но ещё и полностью антисоциальный и вот этой милитаризации сознания.

Читайте також: "Війни пам'яті": як Путін в Єрусалимі свій бенефіс провів і навіщо йому перенесення перемоги над Японією

Володимир Єрмоленко: Я вас перебью, мы ещё вернёмся к этим темам. Российский миф о победе очень важен для нас сегодня, конечно, мы будем его обсуждать.

В другій частині ми спробуємо продискутувати ці теми, а зараз ми запрошуємо до слова Олю Гнатюк, відому польсько-українську дослідницю, історикиню, одну з ініціаторок цього марафону.

Христина Яцків: Пані Олю, пан Йосиф зауважив: що зачинщики війни платили за саму війну, а всі інші платили за мир. Відтак, цікавить питання – а якість самого миру, його міцність, його усталеність – залежить від кількості жертв, кількості крові, які були покладені на теренах цієї війни? Говоримо про Другу світову наразі.

Оля Гнатюк: Безумовно, що залежить. Про це дуже можна переконатися саме на досвіді центральносхідної Європи для якої День Перемоги, як казав і Мирослав Маринович і Йосиф Зісельс не зовсім був перемогою.

Тобто ціна Ялтинського договору виявилася не менш страшною, ніж ціна цієї війни. Звичайно, що припинилися воєнні дії і це надзвичайно важливо, але з погляду центральносхідного європейського мешканця, чи це буде мешканець України, чи це буде мешканець Литви, чи мешканець Польщі – один режим тоталітарний – змінився на інший тоталітарний режим.

З польського погляду, якщо поглянути з вужчої точки зору, а не з широкої як це пропонують історики – розширювати масштаби. Я на хвильку пропоную звузити масштаб і подивитися на те як це виглядає на польському прикладі.

У Польщі далі переважає думка, що саме Польща заплатила найбільше за війну. Навіть якщо поляки розуміють, що в інших країнах було набагато більше жертв, то все одно вони наголошують на високій ціні.

Політика пам'яті, особливо останніми роками, як "перший, хто почав боротися" з нацистською Німеччиною підкреслює абсолютну винятковість польської ситуації, а символами польських втрат під час війни є передовсім зруйнована Варшава.

Другим таким тривким переконанням у Польщі є зрада Заходу і Ялтинська конференція як символ тієї ціни, яку заплатила Польща за війну. Тут пора розширити рамки і зрозуміти, що не лише Польща заплатила ту ціну, а так само і інші країни соціалістичного табору, але також і країни, які опинилися в межах Радянського Союзу, починаючи з України.

Звичайно, Литва, Латвія, Естонія – найменш ми розуміємо, яку страшну ціну заплатила Білорусь. Це повоєнне десятиліття назвав такий польський дослідник "час великої тривоги". Дійсно таке було не лише у Польщі. Повоєнний мир насправді не приніс миру, не приніс безпеки, не приніс стабільності.

Мало з тим, носії пам'яті про війну були після війни, знищувалися дуже жорстоко комуністичним режимом. Тобто пам'ять про війну комуністична радянська влада стирала разом з тими людьми.

Тут дуже багато прикладів українських я можу назвати, але я просто назву один характерний польський приклад. Офіцер армії Крайової Кажімєж Мочарський, який боровся з нацистами, з гітлерівцями, який був у варшавському повстанні опинився в одній тюремній камері з тим, хто знищував повстання євреїв у гетто у 1943 році Юргеном Штропе.

Це перебування у тюрмі майже восьмирічне цього Кажемєжа є символом того, що робили з людьми, з реальними героями цієї війни. Насправді, це не був мир. Це війна, яка продовжувалася. Це було знецінення демократичних цінностей, це було знецінення ціни людського життя, людської гідності у тому числі.

Це жорстокість, яка тривала та продовжувалася до початку відлиги в повному масштабі і брехня, яка тривала до моменту падіння Радянського Союзу. Тобто до 1990 року.

Галина Акерман, катинський злочин, катинська брехня, це заперечування того, що до того винуватцем був радянський режим, винуватцем розстрілу польських офіцерів не тільки в Катині, але і у європейський частині за наказом Берії, за підписами Сталіна.

Я хочу ще відреагувати ще на це пам'ять та демократичні цінності, які не були в живій пам'яті українського суспільства. Насправді, вони були. Просто на обмеженій території, тобто у Західній Україні цей досвід міжвоєнний – це є досвід творення громадянського суспільства, це досвід демократичний.

Щоб сягнути трохи глибше, через покоління, тобто 1917-1921 роки – це також досвід творення демократичної української держави. Вона була силоміць знищена і це просто повалення цих цінностей.

Володимир Єрмоленко: Пані Олю, дуже дякую. Я думаю, що до цих тем, до сучасного українського суспільства повернемося під час дискусія.

Ми маємо запис Адама Міхніка.

Адам Міхнік: Друга світова війна, хоч у радянські часи називалася "Великою вітчизняною", почалася зі спільної агресії Гітлера та Сталіна проти Польщі, а закінчилася великим політичним тріумфом Сталіна.

Та війна була трагічною і для України, і для Польщі. Для поляків та війна фактично означала – певна річ те, що вона закінчилася, було позитивом, бо перестали гинути люди у вуличних облавах, у концентраційних таборах тощо – в політичному сенсі поразку, оскільки Польща опинилась у лабетах Сталіна, що сформувало в Польщі такий собі фаталізм, переконання, що Захід нас зрадив, що ми не маємо іншого виходу і якимось чином мусимо домовлятися зі Сталіним.

Це було раціональним, але безглуздим, тому що Сталін мав акулячий апетит, він був ненаситним і мав бажання проковтнути все, що було під рукою.

Український трагізм полягає в тому, що в ті часи українці боролися між собою: велика частина українського населення була пов'язана з Українською повстанською армією з її різними внутрішніми крилами – мельниківцями, бандерівцями – для яких, тим не менш, спільною метою була самостійна Україна, але велика частина українських патріотів воювала в Червоній армії проти Гітлера, що часто-густо призводило до того, що українець стріляв в українця – так, як було в Польщі під час Першої світової війни й потім, після 1944 року, коли поляки з підпілля часто стріляли в поляків, які були в комуністичній армії.

Історія кожної країни має свої пастки. Для мене єдиною відповіддю на брехливу путінську пропаганду є правда. І я говорю про це тим гучніше, бо в моїй країні, в Польщі, цю правду фальшують.

Насправді зовсім в інший бік, аніж у Москві, певна річ, бо в Москві пропагується сталінська версія Другої світової. У Польщі – ні. В Польщі говорять по-іншому: що поляки завжди в історії були безневинними і завжди були кривджені іншими, і нічого закинути нам неможливо.

А якщо хтось пригадає якусь пацифікацію церков, українських сіл, "лавкове ґетто" євреїв, то одразу стаєм ворогом Польщі, оголошується антипольським. Але це путінське мислення.

Як Путін ухвалив закон про те, що заборонено говорити те чи інше про історію, те саме зробив польський уряд, польська адміністрація. І це вбивча річ, яка формує державну брехню.

І в польсько-українських справах історію часто-густо використовують як інструмент для націоналістичної, шовіністичної політики, що шкодить польським інтересам. Бо в інтересах Польщі є дружні, добрі стосунки з Україною.

Натомість якщо завжди говорити, що українці постійно мусять вибачатися за Бандеру, за Волинь, за УПА і ще невідомо за що, то це мова конфлікту, а не примирення. Певна річ, історики повинні мати змогу для дослідницької роботи.

І навіть якщо ця робота неприємна чи для польського, чи для українського читача, вона мусить мати право на існування. Поляки й українця мають право на правду про свою історію. Навіть тоді, коли ця історія сумна і має чорні плями.

Ми, поляки, маємо чимало чорних плям у нашій історії. Я не люблю пригадувати українцям їхні чорні плями, залишаючи це своїм українським колегам. Я схильний займатися польськими чорними плямами. І ми це робимо.

Володимир Єрмоленко: На завершення першої частини ми запрошуємо також до слова відомого німецького історика Карла Шльогеля. Карл, добрый день! Один короткий вопрос – как вы видите эволюцию европейской памяти после Второй мировой войны?

Карл Шльоґель: Дуже дякую, що запросили мене на вашу конференцію у Києві. Я перш за все маю сказати, що я на цих вихідних мав бути у Харкові із групою архітекторів-урбаністів та істориків, які мали показати мені Харків, українську столицю 20-х років.

Дуже цікаве місце європейського модерну, пізніше це було одне із бойових полів у Європі, місце Голодомору, де було мільйони жертв в Україні, вбивства сталінського терору і це місто було окуповане ще й німецькими окупантами.

Крім того, у Дробицькому яру було ще знищено багато євреїв, потім місто було звільнене, потім знову завойоване Червоної армією і тепер це місто, яке закрито перед новим фронтом, нової війни. Там знову ж таки багато жертв, мільйони біженців.

Я думаю, що у такому місті як Харків можна розповісти історію того, що відбулося із народами, із націями, державами та землями у проміжний період між нацистським режимом та сталіністським режимом. Це історія, яка не дуже добре у західних частинах Європи, але тим не менше ця екскурсія не відбулася, оскільки почався коронавірус.

Я думаю, що дебати про історію є дуже важливими, актуальними, але взагалі те, що ми намагаємося примиритися із проблемами поточного часу – це ще більш актуально та вирішально.

Люди вважають, що можна вирішувати проблеми певного суспільства чи нації тільки після того, коли обговорили та вирішили всі питання минулого, але я вважаю, що часто є дуже багато великих проблем, які не можна вирішити негайно, вирішити їх можна тільки у суспільствах, які досягли певної стабільності і створили певну політичну культуру, який приклад я можу тут навести – це Німеччина.

У 1945 році Німеччина була фізично та морально переможена та деморалізована. Вона не могла ніяк примиритися із тим, що відбулося за роки від 1939 до 1945 років.

І навіть союзники, які встановили справедливість, покарали цю вбивчу систему, яка створила основу вже потім для демократичних інституцій знадобилося майже 20 років для того, аби відкрити обговорення всередині німецького суспільства і подолати ось цей час мовчання.

Тому дякуючи допомозі союзників у західній зоні реконструкція була повним успіхом та основою для демократизації країни.

Христина Яцків:Повертаємося до студії та продовжуємо наш марафон "Мир та війна". Нагадаю, що ми говоримо з провідники українськими та іноземними інтелектуалами.

Говоримо на тему Другої світової війни, пам'яті про неї в контексті дискурсу демократії та тоталітаризму. У студії у нас дисидент та правозахисник Йосиф Зісельс, дякую. На зв'язку Мирослав Маринович зі Львова, Оля Гнатюк з Варшави, Галя Акерман з Парижа та Карл Шльогель з Німеччини.

Володимир Єрмоленко: Власне з Карлом ми говорили до перерви. Говорили про його бачення європейської німецької пам'яті. Карле, вам слово, ви можете продовжувати ваші думки.

Карл Шльоґель: Спасибі. Те, що я хотів сказати, що процес демократизації у післявоєнній Німеччині не був настільки легким та простим. Точилися дуже змішані перемовини та дискусії і, безумовно, найрізноманітніші процеси відбувалися у Західній та Східній Німеччині.

Якщо казати про якесь загальне бачення, про загальний підхід до того, аби пережити майбутнє, усвідомити та піти далі, знову ж таки, дещо по-різному відбувалися ці процеси у Східній та Західній частині Німеччини.

Також 1989 рік був дуже важливим, адже було відкрито очі та серця мешканцям західної частини і вони зрозуміли, що відбувалося у східній частині. Це дозволило зрозуміти, що ж все-таки накоїла нацистська Німеччина у Східній Європі.

Таке усвідомлення було дуже важливим моментом і воно досі є таким собі провидінням. Я сказав би, що не тільки роботи східних інтелектуалів, а також відповідних рухів як Солідарність тощо мали значний вплив на таку собі переорієнтацію та переусвідомлення у західній свідомості.

Але також і приклад України підштовхнув нас до цього. Можливо, не на початку 90-х та не під час Помаранчевої революції, але от під час окупації Криму, а також у рамках російської війни проти України, котра триває на сході України.

Я вважаю, що це дійсно було дуже важливим елементом переосмислення того, що ми знали, що ми розуміли про Східну Європу, а чого ми абсолютно не розуміли. Українські події показали нам на Заході, що речі відбувалися таким чином, про який ми і не знали.

Війна повернулася в Європу і це була атака на державний суверенітет, на українську націю. Знову ж таки, все це повернулося і наївні ідеї та наївні ілюзії щасливого завершення усіх жахіть у Європі не виправдалися. Жахіття Другої світової війни певною мірою повернулися у Європу.

Я вважаю, що ці події, а саме війна на сході України та анексія Криму були дуже важливим моментом, аби перемалювати карту свідомості, принаймні у Німеччині так точно.

Також хочу ще сказати щодо дискурсу та щодо певних суперечок щодо минулого. Ми досі бачимо певну трансформацію у цьому сенсі. І ми дійсно можливо ще трошечки не готові до таких обговорень і власне ми розуміємо, що ми потрібні заручитися підтримкою таких наших обговорень відомих науковців і скажіть визволення Аушвіцу концтабору і також День Перемоги, ці гучні святкування у Росії, які ми будемо бачити сьогодні та завтра.

Це все не може пройти без авторитарного режиму Путіна, на жаль. Власне така невеличка пауза через пандемію не означає, що війну та агресію закінчено. Я вважаю, що безумовно, потрібно притягнути до відповідальності за ось такі дії у Сирії, в Україні, людину, котра порушує незалежність держав-сусідок та інших держав у Європі та світі.

Це людина, котра розбудовує свою армію, є агресивною, але в той само час так гучно святкує перемогу над нацизмом у Європі. Давайте поглянемо на Німеччину.

Дуже багато людей пам'ятає злочини, котрі чинила Німеччина і ми знаємо скільки мільйонів жертв все ж таки було результатом Другої світової війни, але не всі пам'ятають ті жертви, до котрих призвів режим Радянського Союзу і чомусь не завжди спадає на думку те, що робить зараз Росія в Україні.

Ми розуміємо, що такий русоцентризм використовується у війні проти України сьогодні. Власне ось такі взаємини Німеччини та Радянського Союзу не передбачали якоїсь волі чи незалежності для інших народів.

Тоді ми бачимо таку ж само небезпеку сьогодні з боку путінської Росії і ми розуміємо, що відповідь на таку неорадянську риторику Путіна сьогодні, безумовно, ми не можемо подолати її культурою націоналізму, але це має бути культура досліджень, культура відвертих розмов, що не завжди легко якщо із нами спілкується ось така мілітаризована людина.

Я сподіваюся, що така криза дуже швидко добіжить кінця. Що для мене чітко зрозуміло, що всі країни та їх громадяни, політичні еліти повинні продемонструвати яким чином ми можемо та повинні вирішувати проблеми, котрі відбуваються наразі в Україні.

Знову ж таки, країнам потрібно бути більш відкритими. Нам потрібно започатковувати відповідний діалог і я називаю цю кризи іспитом для мого народу.

Мені здається, що мій народ успішно склав такий іспит і ми все ж таки розцвіли як держава, хоча знову ж таки часи для попередніх поколінь і можливо для прийдешніх поколінь не були та не є такими легкими і українці наразі зіштовхнулися із значними викликами і ми зараз знову починаємо говорити про героїв в інфраструктурі.

Це ті, хто допомагають нам вижити навіть в умовах пандемії, але і тих героїв, котрі тримають сьогодні зброю у руках та боронять свою країну. Таким чином на потрібно краще розуміти, навіть через призму сьогоднішньої війни Росії проти України, що відбулося у жахливій Другій світовій війні.

Володимир Єрмоленко: Пане Карле, дуже дякую вам. Це був відомий німецький історик Карл Шльогель. Бачили ми перспективу з різних країн – Польща, російську перспективу або французьку та німецьку.

Христина Яцків: Я б хотіла зараз дати слово та поставити запитання панові Йосифу. Щойно послухавши пана Шльогеля я вловила таку чітку тезу "Нещодавно агресія Російської Федерації проти України фактично знову нас наштовхнула на думку про те, а чи зроблені всіма учасники з Другої світової війни".

Німеччина, безумовно, якісь свої висновки зробила і взяла на себе повноту цієї провини. Проте, чи мають інші країни-учасники, які в меншій мірі провокували цю війну на різних етапах теж говорити про покаяння?

Йосиф Зісельс: Я дуже вдячний пану Шльогелю, бо ми знайомі. Я з великою повагою до нього відношуся. Він один з небагатьох німецьких істориків, який мислить ближче до нас.

Я знаю багато німецьких істориків, я був у делегації українських істориків у Німеччині, мене включили не як історика, а як представника єврейської громади, що німецькі історики не хочуть навіть слухати про порівняння жахів нацизму та комунізму. Це не дивно, хоча це на мене впливає дуже зле.

Вони не хочуть навіть чути. Я намагався говорити на різних зустрічах і вони не хотіли про це чути. Бачте, пан зараз підтвердив, що тільки зараз вони починають розуміти, що не все так було відповідно їхньому баченню світу.

Виявляється, що Росія, до якої вони ставилися з великою повагою, навіть з острахом, це окрема історія, бо вона переможець, а вони – переможені, але цей страх залишається і досі в Європі.

Ось ми українці не думаємо про ядерну війну, про ядерну загрозу. А вони – думають. Чехи думають, австрійці думають, іспанці думають, а ми не думаємо про це. Україна такі жах пережила у ХХ-му сторіччі, що здається, що нас нічим не можна налякати, а вони бояться цього.

А це ще один чинник крім газу, крім нафти, чому Росія має успіх у своїй пропаганді, у нав'язуванні свого наративу у Європі. Це також одне з питань нашої дискусії.

Я хочу повернутися до Ялти, бо усвідомлення Ялти дуже важливе для розуміння подальшого світу. Ми і зараз живемо у постялитинському світі. Ялтинська конференція, крім того, що ми про неї сказали несправедлива для багатьох народів вона вибудувала нову структуру світу, нову парадигму світу.

Це ядерна рівновага. Це знову нас повертає до того, що сказав Мирослав Маринович, бо не можна будувати світ на ядерній рівновазі, якщо є справжнє каяття, яке приводить до катарсису і міняються люди, міняються народи так як великою мірою змінилася Німеччина.

Подивіться, яка величезна енергетика у Німеччини після війни, після того покаяння. Бо саме те покаяння та катарсис приводять до визволення величезної енергії, яка дає можливість будувати своє майбутнє та допомагати іншим.

Світ було побудовано як рівновагу за допомогою ядерної бомби. З одного боку це добре, бо це унеможливило світові війни. Ми бачимо, що вже 75 років і немає світових війн, але в той же час за цей час відбулися сотні локальних воєн. Сотні. При чому усюди у світі.

Навіть у Європі, яка найбільше страждала – це і Балкани, це і наші території, у Молдові згадайте у 1992 році, Грузію згадайте, Афганістан, Чечня. Зараз російсько-українська війна, а безліч воєн, які були в південно-східній Азії – В'єтнам та Корея, які були на Балканах у 90-ті роки.

Нібито неможливі війни, а вони є. Ми купили цей мир тим, що віддали на поталу ось ці маленькі війни, які йдуть і ніяк не закінчуються. Нам треба думати, що та ціна, яка була свого часу заплачена вона насправді не адекватна, вона дуже велика, але ми не отримали миру в усіх точках світу.

Володимир Єрмоленко: Пане Йосифе, це питання до світового порядку. Це дуже насправді складне. Дуже важливо те, що Христина запитала. Мені здається, що ми говоримо про російську провину і це абсолютно правильно і ми ми будемо про це говорити. Чи треба українцям намагатися дивитися на власні провини – або з Другої світової війни, або з якоїсь іншої?

Йосиф Зісельс: Так, це дуже важливо і це виходить з того, про що сказав пан Маринович, бо покаяння – це загальний, глобальний процес. Це не те, що хтось призначає – ти каєшся, а ти – ні. Це спільний процес покаяння. Разом треба каятися і тільки тоді виникає ота величезна енергія після катарсису, бо світ дуже змінився після Ялти, але люди не змінилися.

Ось це дуже важливий наслідок. Тобто відсутність наслідку. Людей не змінила ця страшенна війна з десятками мільйонів жертв. Люди залишилися ті самі. Як тільки пройшов шок від другої світової війни – вони знову повернулися на круги своя і знову повернулися їхні негативні та позитивні риси, які були раніше.

Корупція, заздрість, егоїзм – все повернулося. Це неможливо після розкаяння, а його не було. Повинна каятися не конкретні країни, повинні каятися всі люди, бо крім катів та жертв завжди є свідки. Є свідки, які відвертаються, аби не дивитися і на цьому була побудована тоталітарна система Радянського Союзу.

"Не дивись на насильство, яке робить держава і можливо ти залишися живим". На цьому виховували мільйони людей у Радянському Союзі. Вони нібито ні в чому не винні, але вони мовчали, коли творилися страхіття навколо них.

Я хочу сказати, що так вийшло, що народи поділилися. Є певна кількість народів-жертв, які вважають себе жертвами – євреї, українці, поляки, білоруси та литовці. А комплекс жертви не дає можливість каятися, бо жертва завжди права, вона нікому нічого не винна. Всі винні їй. Це спотворює наш світ та не дає можливості робити йому модернізацію.

Христина Яцків: Цікаво, чи стосується ця ваша теза, до прикладу кримських татар? Я б хотіла зробити цю частин нашого ефіру виокремленою, тому що серед численних трагедій Другої світової війни, Голокосту, знищення мирного населення та десятків мільйонів жертв загалом особливу роль також відіграє депортація кримських татар у 1944 року.

Народ, який фактично з корінням був вирваний з власної землі, який повернувся, який знову вкорінювався, а зараз його існування на історичній батьківщині знову під питанням.

Володимир Єрмоленко: Про депортацію 1944-го року. Ми продовжуємо говорити, наш марафон. Зараз ми переходимо до дискусії, наших гостей я зараз дуже попрошу коротко відповідати на максимально короткі питання від нас.

Христина Яцків: Мирослав Маринович з нами на зв'язку. Пане Мирославе, у першій частині нашого телемарафону "Мир і Війна" мова йшла про Голокост, його масштаби насправді вражають.

Якщо говорити про жертви депортації кримсько-татарського народу, можливо кількісно – це не співмірно, проте у своїх мотивах та у своєму корені, хіба це не один і той самий злочин вчинений абсолютно різними сторонами? Нацистська Німеччина та радянська влада.

Тут Голокост фактично знищення за національною ознакою, тут депортація просто тому що кримські татари. Хіба одного цього факту і порівняння не достатньо, щоб зрозуміти, що немає тут поняття більше чи менше зло?

Мирослав Маринович: Взагалі не можливо урівнювати такого типу історичний біль. Мені згадується відоме питання Лешека Колаковського, коли в'язень, який загинув у Воркуті має бути щасливим від того, що він не загинув у Дахау?

Це питання можна у різних інтерпретаціях поставити щодо інших трагедій поставити. Так, це є злочини тоталітарних режимів, які повинні бути засуджені які злочинці проти людства. У випадку кримських татар я би хотів відзначити одну річ, яка дуже важлива сьогодні.

Ми увесь світ маємо не лише співчувати кримським татарам за те, що їх вдруге позбавили рідної землі, але ще й тому, що світ недооцінює ненасильницький характер спротиву кримських татар. Світ дуже говорив би про кримських татар якби вони взялися до зброї і всі назвали би це тероризмом мусульманським і тд.

А саме факт ненасильницького спротиву і очікування, що світ усвідомить несправедливість, яку переживає кримсько-татарський народ і допоможе йому. Оце сьогодні дуже важливо відзначити.

Володимир Єрмоленко: Дякую, пане Мирославе! У нас є звернення лідера кримсько-татарської спільноти Мустафи Джемілєва щодо теми цієї конференції. Давайте послухаємо.

Мустафа Джемілєв: Для нас разницы большой между гитлеровским режимом и сталинским не было. Потому что и тот и этот – бесчеловечные режимы. Кстати, уже позже стало известно, что немцы тоже планировали выселение крымских татар и заселения Крыма немцами со спорной территории. То есть и то и другое было для нас одинаково мерзким режимом.

Вообще-то трудно сказать как бы сложилась судьба нашего народа. Может бы выселили, а может и не выселили. При Сталине точно выселили и подвергли геноциду, в результате депортации и геноцида мы потерями где-то более 46,2% своего народа.

После независимости Украины День депортации отмечался, как правило, на государственном уровне. Было всегда обращение президента, в Киеве, был реквием, проводились научные конференции. В Крыму тоже.

Мы на центральной площади собирались, 30-40 тысяч собиралось. Сейчас этого тоже нет, проводить митинги запрещается, оккупационные власти разрешают только молебны проводить и то подконтрольных мечетей, там все мечети подконтрольные. А вот отдельно собираться нельзя, это незаконные собрания.

Володимир Єрмоленко: Це був Мустафа Джемілєв, лідер кримсько-татарського руху в Україні. Ми зараз перейдемо до українсько-польської теми, вона теж дуже важлива.

Питання до Олі Гнатюк, у вас є прекрасна книжка "Відвага і страх", де ви дуже добре показуєте не тільки ті трагічні сторінки між польським та українським народом, про які зараз багато говорять.

Я маю на увазі Волинську трагедію, а перед тим пацифікацію, ці дуже драматичні події, але ви говорите про багатьох людей, про ті спільноти, які співіснували під Другої світової війни. Чи треба нам звертати на ці позитивні сторінки? Як бути з цією пам'яттю?

Оля Гнатюк: Обов'язково маємо пам'ятати не лише травматичний досвід, але той досвід, який допомагав виживати і в такому реальному сенсі, тобто вижити. І в психологічному сенсі, тобто без відчуття того, що ти можеш і маєш на кого розраховувати дуже складно пережити.

Цього відчуття дуже не вистачало євреям під час війни. Вони залишалися просто поза будь-якими межами можливості виживати, але те, що я намагалася показати у своїй книжці – це прояви взаємодопомоги та підтримки, яку надавали люди один одному.

Наскільки ці історії можуть бути історіями загальнонаціонального наративу. Я думаю, що на них потрібно базувати загальнонаціональні наративи, тому що коли ми абстрагуємось від особистого досвіду, ми не розуміємо, ми схильні сприймати як щось зовнішнє і не зовсім наше, або таке як обов'язково національну матрицю.

Те, що нам говорить офіційний наратив, ми маємо постійно розуміти, що цей особистий досвід і є досвідом нашого народу. Я думаю, що ці наративи про які ми зараз говоримо, про що говорив у попередній частині Сергій Плохій про зіткнення різних наративів радянського, націоналістичного та європейського наративу – я цілком згодна з тим, але я також звертаю вашу увагу, що в європейському наративі не зовсім присутній досвід центрально-східноєвропейський.

Тобто досвід, де стикаються різні тоталітаризми і як правильно вже казали колеги – невідомо, який з них є гіршим. Ця думка була цілком неприйнятною для західного світу і лише зараз вона починає просочуватися.

Насправді, якщо подивитися на досвід хоча б німецький, то досвід східної та західної Німеччини мав би спричинити те, що це два різні тоталітаризми. Ці два різні тоталітаризми були неможливі один без одного. Нацизму не було б і всіх цих злочинів, якби Гітлер та його прибічники не вивчали дуже ретельно досвіду сталінського режиму.

Це звичайно моторошно звучить, але це було саме так. Вивчення Голодомору нацистами очевидно дало поштовх для остаточного рішення, не тільки для Голокосту, але і для того, аби виморювати голодом окуповані території, щоб виморювати голодом військовополонених. Цей радянський сталінський режим, який дуже ретельно вивчала нацистська Німеччина.

Щодо масових депортацій, чи колективної відповідальності народів за якоби злочини – це звичайно злочини проти людяності. Щодо кримських татар він особливо яскравий, тому що йдеться про весь народ.

Коли ми говоримо про масові депортації та примусові переселення так само це відбувається після закінчення Другої світової війни щодо українців, які проживають на тих територіях, які є в межах комуністичної Польщі і це кількасот тисяч людей.

Одних насильно відправляють у Радянський Союз, інших у 1947-му році в рамках акції "Вісла" переселяють тільки тому, що вони є українцями. Не просто переселяють, а це жорстока масова депортація. Далеко не всі вижили. Мій дід, якого я не знала помер саме від цієї депортації.

Володимир Єрмоленко: Дякую пані Олю, за ці ремарки. Я думаю, що ми будемо переходити до сучасності та думати як нам діяти з цією пам'яттю. У мене питання до Галі Акерман.

Галю, вам из Франции как кажется, когда вы сравниваете практики памяти российские и украинские сегодня. Грубо говоря слоган кремлёвский "Можем повторить" и слоган "Никогда опять", который общеевропейский. Вам кажется, что украинская практика приближается к европейской сейчас?

Галина Акерман: Разумеется. Я бы хотела сказать что-то очень принципиально важное. Дело в том, что между Украиной и Россией существует принципиальная разница, которая состоит в том, что Россия вновь оправдывает весь советский опыт и полностью отрицает полностью сравнение между двумя тоталитарными режимами – нацизмом и коммунизмом, в то время как Украина провозгласила преступлением пропаганду символики обоих режимов.

То есть она эти режимы – как тоталитарный и античеловечный решительно осудила. В этом смысле Украина действительно пошла дальше целого ряда европейских стран, потому что когда только появился ГУЛАГ было признано, философы во Франции подняли на щит тезис о двух тоталитаризмах, не зависимо от того, какие у них были идеалы, а просто потому что у обоих была одинаковая бесчеловечная практика уничтожения целых населений.

Вот этот разлом между Украиной и Россией – принципиальный. Я думаю, что Украина полностью стала на европейский путь развития именно потому, что оба этих тоталитаризма преступны и осудила советское прошлое.

Дело в том, что даже Холокост стал объектом политической спекуляции в России. Мы это очень чётко видели, когда Владимир Путин прибыл в Израиль, выступил там в мемориале, теперь говорится, что фактически Советский Союз спас евреев от уничтожения.

Естественно, что это историческая неправда, потому что к тому времени, когда Советский Союз освободил Аушвиц война была уже закончена и шесть миллионов были уничтожены. Советские войска, как впрочем и американские, освобождали лагеря даже не зная, что там происходило. Для советских ужасом было открыть Аушвиц, а для американцев таким же ужасом было открыть Бухенвальд.

Правда состоит в том, что евреев не спасал никто кроме отдельных лиц и организаций, но сегодня Россия выставляет счёт и это поддерживается целым кругом лиц и организаций в Израиле, есть миллион выходцев и часть из них вполне поддерживают Путина, которые говорят "Не было бы нас – вас бы всех пустили бы на мыло".

Это тот текст, который я читала в разных СМИ. Естественно, мы должны бороться против этой неправды и неправды, которая к сожалению поддерживается какой-то частью израильского истеблишмента.

Христина Яцків: Дякуємо вам, пані Галино! Я б хотіла поставити запитання панові Йосифу. Що актуальніше, на вашу думку, для України на даному етапі? Якщо брати широкі кола, населення нашої країни. Ми ще на етапі спростування, розвінчування міфів про СРСР як єдиного переможця у Великій Вітчизняній Війні, як вони кажуть, чи ми уже на стадії прийняття і готовності до реальної дискусії про Другу світову про те: що світ не ділиться і війна не ділиться на біле і чорне? Українське суспільство на якому етапі?

Йосиф Зісельс: Мій особистий погляд на цю проблему – це те, що Україна знаходиться у процесі модернізації і переходу від євразійської авторитарної ідентичності і переходу до європейської демократичної ідентичності. Але цей шлях він виключно еволюційний – він довгий і тяжкий.

Ми бачимо, що навколо більшість людей не має терпіння на довгі шляхи та на виконання таких довгих завдань. Я весь час наголошую на тому, що жодний Майдан, жодна революція не може дати тих наслідків та тих результатів, які дає тільки еволюція.

Проблема у тому, що українська влада взагалі не розуміє ось цього еволюційного процесу. Якщо влада це розуміє, то вона робить сприятливі умови, аби процес модернізації відбувався трохи швидше, аби прибирати якісь перешкоди. Нічого подібного немає.

Як зазначив наш президент Володимир Зеленський – він взагалі не мислить стратегічно. Навіщо ти ж тоді президент? Завдання президента мислити стратегічно. Те, що він каже про ідентичність також не вкладається у наші межі.

Ми на цьому шляху, ми все більше і більше стаємо європейцями, але наше бажання бути європейцями не означає автоматично, що ми ними стаємо, бо Європа – це інша система цінностей, а ми ще тягнемо за собою ту систему антицінностей, яка існувала у Російській імперії, у Радянському Союзі і у Росії, яка зараз є їхнім продовжувачем.

Це важливо розуміти. Тільки тяжка робота, тільки самообмеження, тільки покаяння може дати нам ту енергію, яка просуне нас до європейського життя. Я хочу приділити особливу увагу якраз національним меншинам, про які тут йшлося, бо те, що українці бачать по-одному, а національні меншини по-іншому – це також нам дуже заважає рухатися у європейську спільноту.

Європа поділена не так, як на Сході ділять на різні національності, у Європі взагалі не цікавить нікого національність, можливо релігійність. Це мій власний досвід переосмислення Другої світової війни, що меншини, які живуть у імперіях серед інших меншин, бо в імперії всі меншини крім головної нації вони повинні думати не тільки про свій інстинкт самозбереження і все роботи для його реалізації, а думати про ті народи серед яких ми меншини живемо.

Це спричиняло багато конфліктів і в Польщі, і в Україні, і інших. Це один з чинників, чому меншини страждають у цих величезних випробуваннях – Перша та Друга світова війни, в революціях, бо вони повинні думати не тільки про себе, але і про всіх, серед кого вони живуть.

Це довели наші Майдани. Саме Майдани довели що і українці, і євреї, і кримські татари разом захищали Революцію Гідності. Соціологія показала після 2014 року, що відношення до цих меншин позитивно змінилося. Ось це важливо.

Ми разом, ми українська політична нація, всі народи які тут живуть. Ми разом повинні рухатися та вичавлювати з себе те, що у нас було від Російської імперії, від комунізму і від Росії.

Володимр Єрмоленко: Ви говорите, що ми рухаємося до цих європейських цінностей, а ми бачимо в самій Європі, у цьому світі популярність нових авторитаризмів, нового насильства і тд. Це важливо розуміти, що ми десь паралельно рухаємось.

Йосиф Зісельс: Я розумію, пане Володимире, але я думаю, що це окрема довга розмова, бо нам би їх турботи. Давайте вже попадемо у Європу через 20-30 років, а там уже подумаємо як вправлятися з тими проблемами, які є у Європі.

Христина Яцків: Я маю запитання для двох спікерів. Хотілося, аби спершу на нього відповів пан Шльогель. По вашему мнению, Украине придётся после окончания нынешней российско-украинской войны, той, что у нас происходит в Крыму и на Донбассе, придётся каким-то образом переосмыслять и передумывать, анализировать всё, что произошло в этом локальном, как мы сегодня говорили, как это было со странами после Второй мировой войны.

Карл Шльоґель: Можливо трішки складно зрозуміти запитання, тобто переосмислити що саме? Після закінчення окупації та після закінчення війни на Сході?

Христина Яцків: Мы говорили сегодня, что переосмысление и покаяние должно происходить всеми участниками войны, не только агрессором непосредственно. Нужно ли будет Украине переосмыслять что-то после той агрессии, которую сейчас против нас ведёт Российская Федерация?

Карл Шльоґель: Я вважаю, що не тільки Україна, але і Європа має здійснити таке переосмислення та завжди розкривати виключно правдиву історію. Також хочу сказати після цієї дискусії, що є одна людина, яка дійсно правдиво розповідала історію про війну – це Василь Гроссман, який до Берліну дійшов, яка мала якраз європейські погляди і він дуже грамотно аналізував та описував все, що відбувалося від Бухенвальду до Колими.

Скажу, що всі у поствоєнній Європі повинні все ж таки поцікавитися його книгами і це допоможе зрозуміти та усвідомити, що відбулося насправді і дуже часто автори, філософи вони на декілька кроків попереду істориків у розповіді історії.

Христина Яцків: Спасибо, Карл. Мирославе, ваша думка на цей рахунок. Все ж таки Друга світова війна, пам'ять про неї – хтось прийшов до демократії, хтось створив неоавторитарний режим, всі через те, що по-різному дивилися на результати цієї війни і створювали міфи. На вашу думку, після закінчення російсько-української війни нам щось потрібно буде переосмисляти?

Мирослав Маринович: Так, без сумніву. Конфлікт національних пам'ятей має замінитися солідарним визнанням усіх посткомуністичних народів своєї участі у цьому злочинному режимі.

Передовсім путінська нинішня історія засвідчує, що роль Росії там була ключовою, але це не виключає, що українці, чи латиші, чи поляки, чи інші народи, які входили у цю систему не мають своєї відповідальності за це.

Ми маємо визнати злочинний характер комуністичної системи. Тільки тоді, коли обидві системи будуть засуджені, тільки тоді відкриються двері до нашого майбутнього.