Друга світова війна, тоталітаризм та виклики для сьогоднішньої Європи

У День пам'яті та примирення, Український ПЕН та Національний університет "Києво-Могилянська Академія" організували міжнародний проект Телемарафон "Мир і Війна" до 75-річчя завершення Другої світової війни в Європі.

"Історична правда" публікує розшифровану четверту розмову цього марафону під назвою "Друга світова війна, тоталітаризм та виклики для сьогоднішньої Європи".

Ведучі: Світлана Орловська, Тарас Березовець

Учасники:

Петро Порошенко — український політик, Президент України (2014–2019), народний депутат України.

Андерс Фог Расмуссен — данський політик, 12-й Генеральний секретар НАТО.

Дональд Туск — польський політик, Голова Європейської ради (2014–2019), Прем'єр-міністр Польщі (2007–2014).

Курт Волкер — американський дипломат. Постійний представник США в НАТО (2008—2009). Директор Інституту Маккейна в Аризоні (з 2011). Cпеціальний представник Державного департаменту США з питань України (2017—2019).

Тарас Березовець: Ми говоримо про місце Другої світової війні у європейській та українській політиці та спробуємо обговорити можливі способи завершення російсько-української війни та умови досягнення миру на Донбасі.

Світлана Орловська: запрошуємо до студії п'ятого президента України Петра Порошенка.

Тарас Березовець: Також з нами на скайп-зв'язку з Данії перебуватиме дванадцятий генеральний секретар НАТО у 2009-2014х роках Андерс Фон Расмуссен, а з США до нас долучиться спеціальний представник державного департаменту США з питань України у 2017-2019 роках – Курт Волкер.

Світлана Орловська: Зараз є унікальна можливість, аби не тільки в Україні, але і за її межами почали таких авторитетних лідерів думок. Сьогодні упродовж всього дня авторитетні лідери думок не лише з України обговорювали роль Другої світової війни у сучасній європейській національній політиці.

Я наголошую на тому, Петре Олексійовичу, власне що не лише мільйони в Україні, але і поза її межами дивляться, слухають і дуже хочеться почути чому ця розмова важлива саме сьогодні. Чим цей досвід і ці уроки важливі саме сьогодні, коли в самому центрі Європи в Україні триває війна?

Петро Порошенко: Дуже дякую, Світлано. Перш за все я б хотів би наголосити, що це надзвичайно важлива справа наш телемарафон, питання миру і війни. Я хочу подякувати – Прямий канал, Еспресо, П'ятий канал. Хотів би подякувати всім, хто долучився до організації цієї конференції саме в цей день, бо встановлення історичної правди для нас це якнайважливіше завдання.

Для переважної більшості українців – перемога, день примирення, день жалоби, день пам'яті – це перш за все знаменна подія. День сьогоднішній і день перемоги над нацизмом у Другій світовій війні – це є велике свято і ніхто його не принижує і ми нікому не дозволимо це робити.

Так вже відбувається 75 років поспіль, але хочу наголосити, що лише протягом останніх десятиліть, а точніше протягом останніх п'яти років ми на сьогоднішній день маємо – що ми поступово звільняємося від стереотипів радянських штампів, які Україні, українському народу були нав'язані. Ми стали дивитися на історію Другої світової війни не через російські криві дзеркала.

Ми дивимось власним неупередженим поглядом. А гриф "таємно", "секретно" знято з багатьох фактів, які Кремль тримав від нас за сімома печатками. Я хочу наголосити, що коли я навчався в університеті офіційно наші професори заперечували наявність таємних протоколів до Пакту Молотова-Ріббентропа. Вони авторитетно наголошували, що їх не існує.

Читайте також: Політичні нащадки Пакту Молотова-Ріббентропа

Я навчався на факультеті міжнародних відносин міжнародного права, у нас було дуже мало студентів українців, велика кількість іноземців і наші польські студенти ставили питання нашим історикам щодо підтвердження чи спростування злочинів Катині.

І наші професори офіційно стверджували "Це брехня. Цього не було". Я щасливий тому, що таємне нарешті стає явним. Україна виявилася ареною кривавого зіткнення двох тоталітарних режимів – нацистського та комуністичного.

Ми наголошуємо, що війну проти України та українців сталінський СРСР проводив ще у 30х роках, коли мільйони наших співвітчизників загинули від Голодомору, коли винищено інтелігенцію, коли сотні тисяч українців були відправлені до таборів Сибіру.

Пам'ять про ті злочини має стати частиною пам'яті не лише України, тому важливий наш марафон. Це має стати частиною історичної пам'яті всієї Європи та всього світу. Ми наголошуємо на тому, що саме через те стане більш зрозумілим дивний союз нібито двох ворогів – Сталіна та Гітлера.

Насправді, нацизм та сталінізм є дуже подібними. Недарма Гітлер зізнався, що він вчився у Сталіна та у більшовиків. Відповідальність за розв'язування війни лежить не лише на гітлерівській Німеччині, а й точно на сталінській Росії.

На першому етапі війни Радянський союз в той час, починаючи вже від 17 вересня 1939 року був союзником нацистів. Разом з ними поділив під час Пакту Молотова-Ріббентропа Європу на сфери впливу, а вже після звільнення від нацистів і до поразки СРСР в Холодній Війні велика кількість країн залишалася під радянською окупацією.

Знадобилося десятки років і не одне повстання і не одна революція, аби визволитися від цих визволителей. Йдеться і про Будапешт 1956 року, і про Прагу 1968 року, і про Варшаву 1980-1981 років, йдеться і про Грузію 2008 року, йдеться і про Україну аж 2014 і до теперішнього часу.

Українці воювали проти гітлерізму не лише в лавах Червоної армії. Вони воювали і в складі підрозділів УПА, і в складі Збройних Сил держав антигітлерівської коаліції і внесок українців у перемогу над нацизмом є дійсно визначальний.

Ми по праву пишаємось тою роллю, яку відіграли українці в боротьбі проти нацизму, але в той же час, я хочу окремо на цьому наголосити ми дуже шануємо, поважаємо внесок інших народів. Цим ми кардинально відрізняємось від Москви, бо Москва намагається привласнити спільну нашу перемогу антигітлерівської коаліції.

На це можна було б з іронією спостерігати, якби ці спроби Москви стосувалися лише приватизації минулого, а не мали безпосереднє відношення до сьогодення і до майбутнього і тому проведення нашого з вами марафону, проведення конференції настільки важливе.

Російське "побєдобєсіє" – це інструмент гібридної війни проти України і не лише проти України, а проти всієї європейської цивілізації. Путін до міжнародного права ставиться дуже подібно як до нього ставився Гітлер.

Він так само розглядає життєвий простір своєї імперії і цим пояснюється, він пояснює агресію Криму, а українців він взагалі вважає не окремим народом, подібно тому як фюррер вважав німцями народи сусідніх з Німеччиною держав.

Друзі, подивіться хіба не нагадує анексія Криму Аншлюз Австрії? Хіба не нагадує агресія проти українського Донбасу – Луганська, Донецька операція нацистів в Судетах Чехословаччини? Хіба не нагадує Мюнхен 1938 року, особиста ганьба Чемберлена, Даладьє – це має зараз переконати окремих європейських політиків що умиротворіння агресора лише розпалює апетити цього агресора.

Читайте також: "Радянський уряд, проводячи політику нейтралітету…": як СРСР "гібридно" воював у Другій світовій

Роль СРСР в перемозі над нацистами 75 років тому не дає Росії жодних підстав зазіхати на суверенітет та територіальну цілісність нашої держави. Для мене є дуже символічним, чим відрізняється бачення України, бачення Європи та бачення Росії.

В Росії – під їхніми колорадськими стрічками обов'язково є напис "Можем повторить", Україна зустрічає 8 травня разом з усією Європою написом "Ніколи більше". Це є відмінність двох філософій – російського "побєдобєсія" та українського і європейського Дня пам'яті та жалоби.

Війну Росія розв'язала не лише проти України. Розв'язала де-факто проти всієї цивілізації. Поки що по відношенню до інших європейських країн ця війна називається гібридною. Вона ведеться через того, що залучається багато союзників, в тому числі і коронавірус.

Оперативна група стратегічних комунікацій зовнішньо-політичної служби Європейського Союзу спіймала росіян на поширенні фейків про COVID-19 на кшталт брехні про секретні американські лабораторії, нібито які існують на території України. І окремі так звані українські телеканали одразу ж гаряче та радісно підхопили цей російський фейк.

Тоталітарні чи авторитарні режими уміють використовувати у своїх інтересах демократичний характер суміжних держав і розкладати їх зсередини так, щоб потім було легше здолати. Треба менше дивізій, коли демократія дає можливість маніпулювати громадською думкою у сусідніх країнах.

Чиї це слова? Абсолютно легко їх можна приписати Путіну, але вони належать Гітлеру. Це те він казав своєму оточенню. Про це згадує свідок його одкровень Герман Раушнінг і природа демократії така, що вони не зможуть захищатися від подібних прийомів.

Словом технологія відома і вона відома вже багато десятків років, але все нове – це добре забуте старе. З уроків історії ми все ж таки робимо висновки і тому я твердо переконаний, що перемога буде за нами і ми зупинимо російську агресію гарячу і гібридну. Поза всякими сумнівами всупереч побажанням ворогів.

Якщо ви зараз подивитеся проросійські чи російські телеканали – прошу, не дивіться їх. Немає там правди. Все, про що вони говорять це те, що Європейський Союз закінчився. Європа не пройшла випробування коронавірусом. Друзі, хочу вас розчарувати – Європа поза всякими сумнівами, всупереч побажанням ворогів впорається з викликами і вийде з цієї пандемії, з цього випробування набагато сильнішими.

Це потужне щеплення проти безвідповідальності, потужне щеплення проти популізму, який останнім часом був дуже популярним серед політиків і приведення до відповідальності та до європейських цінностей.

Я не маю сумнівів, що буде повернено принципові цінності європейській цивілізації – демократія, верховенство права, свобода пересування та відсутність кордонів та перспектива розширення Європейського Союзу.

Чому я кажу про це з такою впевненістю? Лише позавчора в онлайн саміті Європейський Союз, Західні Балкани було прийнято історичне для Європейського Союзу та для всієї Європи, в тому числі і для України – історичне рішення щодо початку предвступних переговорів з Північною Македонією та Албанією.

Що нам з того? Де ті Західні Балкани і де Україна? Для нас це дуже важливий сигнал готовності Європейського Союзу йти до подальшого розширення, до об'єднання континенту і тому дозвольте мені висловити переконання і я думаю, що наші друзі і Курт, і Андерс підтвердять це – Європа готова до розширення.

Ми маємо зробити свою домашню роботу. На жаль, я це також маю констатувати – зміна влади в Україні, яка сталася минулого року віддалила перспективу членства України в НАТО та Європейському Союзі. Відданість цьому курсу залишається, на жаль, поки що у розмовах та на папері.

Хоча дуже добре, що нам вдалося зафіксувати ці принципові позиції в українській Конституції. Чому у влади не получається, чи не хочуть, чи не можуть, чи не знають як, чи може на Путіна озираються – мені не важливо.

Але принципова наша позиція, ми маємо забезпечити рух України вперед, бо версії є різні, але сьогодні ми можемо бачити, що цей процес, на жаль, владою поставлений на паузу. На сьогоднішній день керівництво монобільшості в українській Верховній Раді заявили про те, що адаптація українського законодавства до європейського – не є пріоритетним питанням діяльності українського парламенту. Нібито, це не дуже добре.

Але є і добрі новини. Українська опозиція, яка уособлена Європейською Солідарністю стоїть на твердих євроатлантичних позиціях і наголошує – ніхто ніколи нас з цієї дороги не зіб'є. Як показує опитування громадської думки – левова частина українського суспільства, український народ твердо підтримує європейську та євроатлантичну інтеграцію нашої держави.

Я хочу скористатися можливістю і подякувати кожному українцю за таку тверду і принципову позицію, бо Україна є невід'ємною частиною євроатлантичної спільноти, євроатлантичної цивілізації, яка розкинулася по обидва береги Атлантики і представники якої разом зі мною беруть участь в нашому телемарафоні.

Наголошую, що українці не мають сумніву, що наше гарне фантастичне майбутнє лише в НАТО, лише в Євросоюзі. Ті кардинальні зміни, які відбулися у свідомості України відбулися за останні п'ять років. Наголошую, ще у 2013 році лише 30% підтримувало європейську інтеграції і лише 16% євроатлантичну. Абсолютна більшість підтримує ці обидві інтеграції зараз.

Я хочу наголосити, що наша позиція – не може бути безпечного майбутнього для Європи без спокою на кордоні Росії та України. Не може бути безпечного майбутнього без ефективних заходів глобального впливу та тиску на Москву для того, щоб була зупинена та закінчена агресія проти нашої держави і щоб Росія вивела свої війська і дала можливість, що мир – це найкращий вихід для всіх, в тому числі і для Росії.

Росія зараз з цими цінами на нафту, з тим, що вона визнає, що санкції ефективно працюють і те, що ми започаткували разом з усім світом. Я дякую всім лідерам цивілізованого світу за підтримку тоді моєї позиції, мого прохання щодо запровадження санкцій. Ці санкції дають відповідний результат і я вдячний всім нашим міжнародним партнерам.

Я ще раз хочу підкреслити величезну роль і ексгенсека НАТО Андерса Расмуссена, він був моїм радником, коли я був президентом і дуже нам допоміг, бо та євроатлантична інтеграція була визначальною. Курте, я дуже дякую вам, бо ви дійсно hard working person, ви дійсно зробили величезний внесок у зупинку спроб Росії нав'язати світу дезінформацію про Україну, ваш голос був компетентний, абсолютно європейський, євроатлантичний. Вашими зусиллями Україні вдалося уникнути дуже багатьох проблем.

Я дякую і великому другу України Дональду Туску, який послідовно підтримував Україну, я думаю, що він буде брати участь у нашому телемарафоні.

Він підтримував Україну, коли був прем'єр-міністром Польщі, він підтримував Україну, коли був президентом Європейської Ради, главою Європейського Союзу, він і зараз підтримує Україну, коли є президентом Європейської народної партії, де Європейська Солідарність є також членом цієї родини і який є найбільшою партією Європейського Союзу, яка має найбільшу фракцію у Європейському Парламенті і найбільша кількість її представників очолює країни-члени.

І пам'ять про десятки мільйонів жертв, зокрема цивільних – це є європейська модель згадування про реально величезну трагедію Другої світової війни і це ж само є модель примирення, аби подібна трагедія ніколи не повторилася. Ніколи знову. Під таким гаслом ми відзначаємо День пам'яті та примирення.

Власне кажучи прагнення не допустити нової війни в Європі і породило Європейський Союз, бо це було головним аргументом для об'єднання країн-членів Європейського Союзу і я вітаю всіх українців, я вітаю всю Європу з Днем пам'яті та примирення і я вітаю всіх з Днем Перемоги над нацизмом у Другій світовій війні. Слава Україні!

Тарас Березовець: Я думаю, Світлано, що зараз буде абсолютно логічно переадресувати твоє питання, яке ти задала на початку нашої дискусії.

Отже, почнімо з 12-го Генерального Секретаря НАТО Андреса Фог Расмуссена. Вітаємо вас у нашому ефірі. Світлана запитала, чим важливий досвід Другої світової війни та його уроки сьогодні, коли в самому серці Європи триває війна в Україні?

Андерс Фог Расмуссен: Насправді, це була величезна честь бути з вами і знаходитися з вами сьогодні ввечері. Сьогодні ми відзначаємо завершення найжахливішого збройного конфлікту в історії людства, а саме Другої світової війни.

Друга світова війна навчила нас дуже важливому уроку. Зокрема тому, що погані хлопці не залишаються у себе на районі. Врешті-решт, нам всім знадобилося обирати на якій стороні ми будемо. Починаючи від польського 303 ексадрону, який допоміг виграти ту пам'ятну битву до руху опору, коли 10 мільйонів українців втратили своє життя.

Ми розуміємо, що свобода не є безкоштовною. Після війни завдяки керівництву США ми взяли на себе обов'язок, що ці жахи більше ніколи не повторяться і ніколи не залишаться не покараними. Відповідно, ми змогли побороти сили тиранії і фашизму, але при цьому ми їх не цілком стерли з лиця землі і травень 1945 року не приніс свободу всіх Європі.

Міжнародна система була побудована для того, аби діяти як сила стримання для того, аби попередити автократів або диктаторів, щоб вони не виступили знову, але нещодавно ми забули ті попередження, що дала нам історія. Тому що сили стримання, на жаль, втрачають свою силу.

Американське політичне та ідеологічне лідерство наразі відсутнє. Керівництво Росії намагається переписати або навіть фальсифікувати історію Радянського Союзу і війни. Зокрема, того Пакту, що було укладено у 1939 році з нацистами.

Демократія, на жаль, зараз занепадає, а автократи все розширюють свою владу та намагаються наш світовий порядок, що ми маємо сьогодні. Україна дуже добре знає, як це бути на передовій війни. У Другій світовій війні фронт проходив через Харків чотири рази. А сьогодні Україна знову знаходиться на передовій, цього разу це війна між демократією та автократією.

Цього вечора мої думки з тими сміливими солдатами, які зараз на Донбасі, а також з Небесною Сотнею, яка поклала власні життя за краще майбутнє. У нашому обговоренні сьогодні ввечері хотілося би поділитися своїми думками про те, як принести мир на схід України, але не говорячи про деталі зараз – є одна така велика думка. Основне в цьому – аби Путін припинив війну.

Якщо Україна припинить війну, то України більше не буде. Якщо Путін припинить війну, то більше не буде війни. І справді це так і є. Так просто. Будь-хто, хто любить свободу повинен підтримувати Україну і наша робота змінити розрахунки Путіна за допомогою єдиної мови, яку розуміє він.

Це мова сили, тому що підтримка для України, це підтримка нашої власної свободи. Якщо ми будемо надавати Путіну якесь послаблення, то це тільки його та інших автократів заохочуватиме пригнічувати та здійснювати агресію.

Немає сумнівів, що коронавірус змінить наш світ. Тому що його уже сам по собі порівнюють із війною і війни завжди приносять з собою великі політичні та інші зміни, але питання для нас таке – чи ми дозволимо йому прискорювати падіння свободи і демократії, чи ми зможемо вирішити, що світ після коронавірусу призведе до оновлення наших вільних суспільств.

Я вважаю, що це буде так як я сказав останній варіант, тому що через 75 років після того, як ми отримали велику перемогу проти тиранії боротьба за свободу насправді тільки почалася. Дякую!

Тарас Березовець: Тепер ми б хотіли почути думки спеціального представника державного департаменту США з питань України 2017-2019 роках, великого друга України – Курта Волкера. Вам слово.

Курт Волкер: Перш за все хочу передати вам теплі побажання, зокрема народу України, ви зараз переживаєте важкі часи коронавірусу, економічної кризи – це все дуже важко.

Звичайно, всі ми в США підтримуємо український народ, бажаємо вам здоров'я, безпеки і швидкого повернення до нормального життя. Також маю сказати, що для мене велика честь бути з паном Порошенком та ексгенсеком паном Расмуссеном і зараз важливий час подумати про Другу світову війну та про те, які уроки стосуються сьогоднішнього дня.

Вже казали наскільки важливо створювати правильний наратив. Кремль наразі закладає дуже багато зусиль для того, аби стерти частину історії. Коли Радянський Союз уклав секретний Пакт з нацистською Німеччиною для того, щоб напасти на Балтійські держави, вбити мільйони людей і все-таки хочеться, аби люди про це пам'ятали.

Після того Німеччина повернулася уже проти Радянського Союзу, тоді радянські війська багато з них було просто вбито, вони намагалися заперечити, що таке було, тому що стільки багато людей було до цього залучено і стільки з тих, хто помер, вони взагалі не були росіяни. Вони були в Радянському Союзі, але це були українці, грузини, білоруси, було стільки там національностей, що це питання не тільки Росії.

Це питання всіх тих, хто воював після нападу Німеччини. Також ми не маємо забувати походження цього. Це був саме Пакт Молотова-Ріббентропа, і саме він породив війну, яка призвела до такої кількості смертей серед українців, росіян, білорусів та інших.

Ми також маємо пам'ятати, що причина з якої почалася ця війна пов'язана безпосередньо з природою цих режимів – з природою нацистського режиму в Німеччині, природою сталінського режиму у Радянському Союзі.

Вони вважали місцеві репресії абсолютно виправданими, агресія проти сусідів, домінування, проведення війни таким чином, що це все справедливо і цей той урок, який стосується безпосередньо і сьогоднішньої ситуації, тому що ми бачимо подібну ситуацію, коли Росія стала більш автократичною, але при цьому ще більшим стала агресором проти власних сусідів.

Це стосується України, нелегальне захоплення Криму, війна на Донбасі, окупація Абхазії і Південної Осетії, підтримка сепаратистського режиму у Придністров'ї, а також пов'язано із природою самого режиму у Кремлі.

Поки ми думаємо про вплив коронавірусу та як ми можемо з цього вийти, існує велика небезпека, що авторитарні режими вийдуть у цей пост пандемічний світ з новими апетитами та можливо певними перевагами.

Вони будуть більш рішучими, будуть більше здатні просувати дезінформацію для того, аби підривати те, що існує. Вони будуть сильніше контролювати суспільство і навіть використовувати коронавірус як обґрунтування для того, аби посилити ще більше контроль.

Відповідно вони будуть впроваджувати державну ієрархічну політику та жорстоке керування державними підприємствами, що може стати ефективними інструментами, аби посилювати їхню владу у пост-пандемічному світі.

Деякі демократії рухаються у протилежному напрямку. Вони більше рухаються до націоналізму, до популізму. Вони переживають щодо еміграції "Ми будуємо стіні. Ми думаємо у внутрішньому сенсі, аніж широко".

Наприкінці Другої світової війни лідери того часу визнали, що ми не маємо дозволити, аби це сталося знову. Ми маємо побудувати кращий світ. Світ, який буде захищати свободу, створювати простір для економічного розвитку та торгівлі, переконатися, що цей простір буде безпечним.

Саме тому ми маємо надалі розвивати ці інституції та робити це творчо. Так само як це робилося у 40-х та 50-х роках. Створення НАТО, ООН, Світового Банку, МВФ та інших організацій, які перетворилися потім на ЄС. Це був такий новий поштовх енергії, аби створити структуру для нового світопорядку, щоб попередити те, аби Друга світова сталася знову.

Я думаю, що у пост пандемічному світі, у зростанні авторитаризму у Росії, у Китаї та інших країнах знову прийшов час для західного світу для таких ось суспільств рухатися, мислити вперед з великими ідеями. Одна з таких ідей, що треба бути інклюзивними.

Більше вже не є логічним, коли НАТО чи ЄС будують навколо себе стіни і кажуть "свобода, економічне процвітання та безпека стосуються тільки нас, а не тих людей, які розділяють наші цінності та знаходяться по інший бік кордонів". Ми маємо бути відкриті до таких країн як Україна, Грузія, Молдова та інших європейських країн, які розділяють ці цінності.

Ще що ми маємо зробити – це подвоїти економічне зростання, торгівлю Ми маємо надавати перевагу демократичним державам. В певній ситуації ми дійшли до торгових бар'єрів, торгових війн. Наприклад, що стосується трансатлантичних партнерств та торгівлі.

Також час зараз прийти та разом з Північною Америкою, Канадою, Мексикою та з Європейським Союзом побудувати найбільш демократичну зону вільної торгівлі у світі. Я думаю, що це буде корисно для всіх нас.

Врешті-решт я думаю, що нам треба консолідувати наші демократичні суспільства і принести це до глобальних організацій. Нам потрібні глобальні організації – ООН, ВООЗ, але при цьому ми не можемо залишатися осторонь та думати, що вони будуть підтримувати демократичні цінності самі по собі.

Ми є демократичними державами і ми маємо рухати. Також учасниками є і авторитарні держави, у них інші плани і ми повинні бачити, що тут це поле для змагань, але потрібні зусилля від процвітаючого трансатлантичного суспільства, для того, аби мати кращий вплив та зміцнювати ці установи.

Світлана Орловська: Зараз ми до нашого ефіру долучимо ексклюзивне звернення спеціальне звернення для марафону "Мир і Війна" з Польщі Голови Європейської Ради 2014-2019 років Дональда Туска.

Дональд Туск: Пані та панове! Шановні учасники, мої любі друзі з України. Дозвольте подякувати вам за запрошення надіслати моє відеозвернення до участі у конференції "Мир та Війна". Перепрошую, що зі зрозумілих причин не можу бути з вами особисто, але я впевнений, що вам всім відомо – якби це було б можливо, я б зробив це, аби бути з вами, у Києві.

Поки Кремль відзначає 8 травня 1945 не бажаючи згадувати про те, що не всі наслідки перемоги були позитивними для решти світу та використовує цю річницю для виправдання своєї агресії проти сусідів ви в Україні розказуєте іншу історію, одну в якій тріумф і трагедія тісно пов'язані.

Тепер поляку розказувати українцям про жахи Другої світової війни та важливість пам'яті і впливу історії на наше сьогодення та майбутнє – це ніби носити дрова до лісу. Боюся, що це навіть певне применшення. Річниця завершення Другої світової війни завжди була особливою для людей кривавих земель. Про що так влучно написав мій друг Тімоті Снайдер у своїй книзі 2010 року.

Ці річниці були особливими за часи комунізму, а за часів путінської Росії та російської агресії проти України вони однозначно є зловісно особливими. Це є навіть більш символічним сьогодні у розпал найгіршої пандемії століття, коли людство протистоїть спільному ворогу, а автократи все одно думають, що зможуть отримати зиск з сьогоднішньої ситуації для послаблення ліберальної демократії.

Пані та панове, 75 років тому в Європі завершилася найбільш руйнівна війна в історії людства. Це вже само по собі є причиною для сьогоднішнього відзначення. Як це завжди було і як це буде і за 5, 10 чи за 25 років. Однак, дозвольте мені прокоментувати цей об'єктивний висновок своїми трьома ремарками.

Перше – у травні 1945 року тріумф і трагедія були тісно пов'язані між собою. Найбільш очевидною причиною для цього є те, що одного з двох найбільш нелюдських тоталітаризмів у людській історії – гітлерівську Німеччину було щойно переможено. Інший з них – сталінський Радянський Союз виявився одним з переможців.

І не лише переможцем, а здатним розширити свою імперію за будь-які осяжні межі вглиб Центральної Європи. Пані та панове, я особисто лише після 6 років у Брюсселі зрозумів наскільки складним для європейців є осягнути трагедію Ялти, наслідки пригнічення, депортації та спотворення половини континенту все ще триває і сьогодні.

Друге – інший трагічний елемент стосується того, що спершу не явно, а приховано, а в останні роки дедалі більш відкрито святкування Дня Перемоги йде пліч-о-пліч з відвертим та відкритим виправданням Пакту Молотова-Ріббентропа у 1939 році.

За кремлівським наративом цей сумнозвісний Пакт між двома смертоносними тоталітарними імперіями в історії був більш ніж тактична необхідність. Це був також союз проти ліберальної демократії, проти Заходу.

Третє – і це ще одна причина для більше скорботи, аніж святкування. У Москві сьогодні відзначення 8 травня 1945 використовується для легітимізації відкритої та гібридної агресії проти України з 2014 року. Кремль використовує три речі для досягнення своєї мети і всі вони мають схожі риси з 1939 та 1945 роками.

Перша з них – це порівняння сьогоднішньої України з фашизмом, що не лише применшує сутність справжнього фашизму, але і відволікає увагу від чогось схожого на фашизм, який живе і розквітає у самій путінській Росії і в тих право радикальних течіях, які сьогодні підтримуються Кремлем.

Це обвинувачення проти України є особливо безглуздим особливо сьогодні. Якщо згадати про всі страждання, яких зазнала Україна протягом Другої світової війни.

Друге. Кремль використовує елемент допомоги етнічним росіянам для погроз, тиску та нападу на сусідів Росії. І це не лише Україна. Як ви пам'ятаєте, саме цей аргумент було використано для того, аби здійснити напад та анексувати східну частину Польщі у 1939 році.

Третє. Він зрештою не визнає існування України як держави точно як у 1939 році не визнавалося існування Польщі як держави. Пані та панове, 5 років тому за часів 70-ї річниці травня 1945 року у своїй промові у Брюсселі Тімоті Снайдер, якого я згадував сьогодні раніше ідентифікував чотири критерії, яким має слідувати історична пам'ять якщо вона конструктивна.

Ними є: соціальний критерій, який зростає з громадянського суспільства, а не лише той, що просувається урядом. Міжнародний критерій, який передбачає більш за одну державу. Критичний критерій, який є саморефлективним та таким, що розказує про негативні сторони своєї власної історії.

А також критерій відповідальності, який передбачає брати на себе відповідальність за колишні події та робити висновки для майбутнього. Оскільки підходи Кремля не відповідають жодному з цих критеріїв, тоді це наша мета під час таких конференцій як ваша сьогодні.

Адже, як ви розумієте, є і правильні шляхи для відзначення історії. А тепер дозвольте додати мені кілька слів як від поляка, який звертається до української конференції.

Одним із перших моментів, коли я зіткнувся з цим правильним шляхом пам'яті та його відмінності від неправильного шляху був тоді, коли я читав твір свого польського співвітчизника Яна Юзефа Ліпського у 1982 році у розпал військового стану у Польщі.

"Дві отчизни, два патріотизми" – я пам'ятаю як тримав його в руках надрукований на дешевому папері і чорновому варіанті з підпільної друкарні. Такий собі наш самвидав, тонкий маленький буклет, який би ви могли сховати у своїй кишені у разі необхідності.

Липський, який є сам героєм часів повстань 1944 року та мужнім опозиційним інтелектуалом після світової війни у принциповому плані так само розрізняв два шляхи пам'яті про історію. Два шляхи відчуття своєї власної країни.

"Жодна держава, нація в Європі не є лише жертвою і Польща не є виключенням". Липський зробив свій висновок скориставшись прикладами болісної польсько-української історії, пов'язаної із Другою світовою війною та її наслідками. Звісно, що він одразу зазнав очорнення з боку польської комуністичної влади.

Я мав визнати, що мені болісно бачити як окремі європейські уряди сьогодні у своєму ставленні до України не завжди поважають принципи Снайдера та висновки Ліпського. Дорогі друзі, давайте скористаємося з нагоди сьогоднішньої конференції для практикуванні пам'яті історії у правильний спосіб.

Давайте вшануємо 8 травня 1945 року як комбінацію тріумфу та трагедії, якою ця дата і справді була. Давайте твердо та голосно протестуватимемо проти того, коли завершення Другої світової війни в Європі використовується для легітимізації, залякування, гібридних засобів ведення війни та відкритої збройної агресії у наші дні.

У цей момент, коли глобальна пандемія загрожує кожному з нас та вимагає співпраці, а не конфронтації скористаємося історією як уроком, а не як виправданням. Дякую! Слава України! Бажаю вам плідної конференції.

Тарас Березовець: Ми послухали спеціальне звернення голови Європейської Ради у 2014-2019 роках та президента Європейської народної партії (EPP) Дональда Туска.

Петре Олексійовичу, у промові пана Туска пролунало декілька дуже важливих аспектів і ці паралелі історичні очевидно напрошуються. Він говорив про те, що Сталін та Гітлер не визнавали права Польщі на ідентичність, але чим це відрізняється від того, що робить Путін, який так само заперечує ідентичність України сьогодні.

Росія вкидає величезні ресурси у спотворення історії Другої світової війни намагаючись всіляко применшити заслуги західних союзників та й навіть народів колишнього СРСР.

Пам'ятаємо його скандальну заяву про те, що навіть без народів Радянського Союзу, без українців росіяни б виграли у цьому конфлікті. Для чого Путін зробив Велику Вітчизняну Війну – так як її називають у сучасній Росії стрижнем просування "русского міра"?

Петро Порошенко: Перш за все я б хотів подякувати за дуже змістові та ґрунтовні виступи трьох сьогоднішніх учасників конференції. Насправді це саме те, що світ має чути про особливості, які мають сьогодні відзначення з боку Російської Федерації, країни-агресора річниці перемоги над нацизмом у Другій світовій війні.

Росія, і сьогодні про це сказали всі учасники сьогодні, хоче зробити міфологізацію Другої світової війни, як вони це називають "Великая Отечественная Война" для того, аби досягнути своїх цілей. Ціль перша – штучно розколоти сусідні держави.

Я хочу нагадати всім, що перший нібито привід щодо запровадження військового стану та введення російських військ були георгіївські стрічки і ставлення до Другої світової війни. Це вони кажуть нам, де майже кожна родина постраждала або має загиблих серед членів своєї родини у Другій світовій війні. Я ще раз підкреслюю, байдуже де б вони воювали – чи у Червоній армії, чи в УПА, чи в арміях інших держав.

Мета Путіна розколоти суспільство, мета України – примирення, об'єднання. Я пишаюся тим, що уже в першу річницю 8 травня на День примирення та пам'яті вперше в залі Верховної Ради України сиділи вояки УПА та вояки Червоної армії. Тиснули руки, потім я їх запросив всіх у Мистецький Арсенал, вони обмінювалися капелюхами, вони пили чарку і вони вперше провели рішення щодо визнання всім учасників змагань учасниками Великої Вітчизняної війни.

Я дуже дякую Андерсу, що він у своєму виступі сказав, що трагедія України полягає у тому, що вона і далі платить за агресію Росії – і Небесна Сотня, ми сьогодні маємо їх згадати і загиблі українські воїни, а їх уже майже чотири тисячі і українські цивільні, які є жертвами російської агресії – це є для Росії логічним результатом їх агресивної політики, їх "безсмертного полка".

Це вони приходять захищати російськомовне населення в Осетії, в Абхазії, в Придністров'ї, на сході України так само як в 1939 році німці йшли в Польщу захищати німецькомовних. Який був привід вторгнення німців у Судети? Захищати німців на території Чехії. Який був привід вторгнення Аншлюс Австрії? Захищати німецькомовне населення від нібито утисків. Нічого нового вони не придумали.

Цинізм полягає в тому, що святкування Дня перемоги над нацизмом Путін перетворює у виправдання злочинів сталінського режиму. Виправдання Пакту Молотова-Ріббентропа на яким особисто керівництво тодішнього Радянського Союзу та Сталін розділив "Ми – Радянський Союз будемо забирати Балтійські країни – Естонію, Латвію, Литву. Ми будемо забирати західноукраїнські землі, західнобілоруські землі"

У такий спосіб вони намагаються уникнути відповідальності. Єдиним спосіб як це захистити – це є правда. Відкриття архівів – це є правда. Оприлюднення Пакту Молотова-Ріббентропа – це є правда. Спільні паради у Бресті нацистів і червоноармійців – це є правда. Розстріляні українці у Львові – це є правда.

Чим більше ми будемо знати правди, тим важче буде Путіну та пропутінським каналам, п'ятій колоні обдурити нас українців. Саме тому настільки важлива наша сьогоднішня конференція, настільки важливий наш сьогоднішній марафон, і настільки важливо чути блискучі виступи Дональда Туска, Андерса Фог Расмуссена і дуже дякую вам за ваш блискучий виступ.

Світлана Орловська: Зараз дуже важливе питання, дуже важливий блок. Ми хочемо виокремити зокрема і для всіх глядачів. Я звертаюся, до вас Петре Олексійовичу, до пана Волкера, до пана Расмуссена – ви вже говорили про це у своїх виступах, але тут хочеться закцентувати на шляхах завершення війни та конкретних умовах досягнення миру на Донбасі, де триває відкрита збройна агресія Росії проти України.

Так само уже було сказано, що суть політики Путіна – це заперечення європейських цінностей. Це послаблення Євросоюзу та НАТО і ви про це зокрема у своєму виступі сказали, що зараз у момент великої біди у всьому світі Росія заявляє, що COVID-19 роз'єднує Європу.

Тобто цинічно та нахабно використовуються будь-які методи путінської політики. Це намагання знищити архітектуру міжнародної безпеки і як на мене то саме зокрема веденням війни в Україні Путін реалізовує цю війну. Тому запитання – як протидіяти цій агресивній цинічній політиці Путіна? Як посилювати міжнародну коаліцію? Що робити зараз?

Петро Порошенко: Андерс сьогодні повторив мої слова, які я висловив на своєму виступі на безпековій конференції у Мюнхені і дуже дякую за це, що якщо Україна припинить воювати, то не буде України. Якщо Росія припинить воювати – буде мир.

Я хочу окремо наголосити, що штучне перекручування реалій, які на жаль, застосовують деякі політики. Пам'ятаєте, під час виборчої кампанії "Війна продовжується лише тому, що в Україні хтось на ній заробляє. Що припинити війну просто, достатньо лише припинити стріляти. Що ключ від війни і миру знаходиться у Києві".

Ми тоді наголошували, друзі – це маніпуляції путінські та прокремлівські, які мають на меті лише одне – сховати справжнього агресора, справжнього виновника вбивств в Україні, справжнього виновника війни – Путіна. Ключ від миру знаходиться в Росії.

Почали вони тоді війну, бо рейтинг Путіна почав стрімко падати і їм потрібен був Крим для вирішення в першу чергу внутрішньополітичних завдань. На сьогоднішній день ситуація набагато гірша. Таким шляхом ніякі завдання вирішити не можна.

Як ми можемо це зупинити? Консолідацією. Солідарністю всього світу з Україною. Єдністю всього світу. Як Росія не намагалася розколоти цю єдність, знайти слабке звено в середині Європейського Союзу – то на Італію, то на Австрію, то на Нідерланди, то на Брекзит покладалися.

Європейський Союз пройшов це випробування та показав свою міць. Розколоти НАТО – скільки сподівалися на те, що нове керівництво США та Європейський Союз посваряться. Не дочекаються. Санкції тривають, Росія платить високу ціну за свою абсолютно безвідповідальну поведінку і нам треба триматися разом.

Росія буде нести відповідальність. Я хочу нагадати всім, що нам вдалося вперше в історії притягнути до відповідальності Росію в міжнародному суді ООН після акту агресії у Керченській протоці трибунал в Гамбурзі вже виніс попереднє рішення визнавши російські дії як агресію. 22 травня буде розглядатися продовження цієї справи.

По всім фронтам – санкційному, економічному, політичному, юридичному ми маємо діяти весь світ для того, аби зупинити агресію, зупинити розповзання авторитарного режиму, зупинити гібридну війну.

На сьогоднішній день вже ні у кого в світі немає сумнівів щодо ефективності таких дій. Нам дуже важливо, щоб сьогодні та завтра під співи "безсмертного полку" не намагалися не дати виправдати Росію, не дати викривити історію, не дати обдурити українців.

Тарас Березовець: Я би зараз хотів адресувати питання Андерсу Фог Расмуссену і Курту Волкеру. Питання дуже просте. Чи розглядаєте ви сценарій того, що Путін може розширити свою агресію і проти України і колись проти країн Балтії чи Білорусі? Чи готове до цього НАТО і якою може бути його відповідь? Пане Расмуссен.

Андерс Фог Расмуссен: Так, НАТО, я думаю, готове до всього. Може бути так, що хтось у Кремлі замислюється про ідею такої агресії, але можу вами сказати, що НАТО настільки добре підготовлене, воно зміцнило свою територіально оборону, що я думаю наразі немає ризику що Росія реально нападе на якогось союзника НАТО.

Звісно, питання чи може Росія реально може натиснути на країни, що не входять до НАТО, такі як Грузія чи Україна, чи Білорусь і без сумніву Росія буде це пробувати робити. Тож я думаю, що ми маємо твердо стояти на своєму.

Санкції проти Росії потрібно буде продовжувати стільки скільки Росія продовжує дестабілізувати ситуацію на Сході України. Нам потрібно стояти всім разом, я маю на увазі Європу та США, врешті-решт я також думаю, що ми можемо вивчити важливий урок Другої світової війни, що стосується Криму.

Дуже часто у мене питають "А чи Крим вже втрачено назавжди?" Росія незаконно анексувала Крим до складу Російської Федерації, чи буде це постійний статус цієї території. Але я думаю, що слід подивитися на те, що відбулося з Естонією, Латвією, Литвою під час Другої світової війни.

Ці три країни також були нелегально анексовані та приєднані до складу Радянського Союзу. Протягом 40 років з тим нічого не можна було зробити, але потім ситуація раптом змінилася, але сьогодні три країни, три Балтійські держави не тільки вже є вільними та незалежними, але також приєдналися і до Європейського Союзу та до НАТО.

Так що це чіткий приклад, що якщо підтримувати стратегічне терпіння, то ситуація одного дня може дозволити Криму отримати новий статус. Ось такий я хочу передати всім чіткий мессидж на основі уроків, що ми винесли на основі Другої світової війни.

Треба триматися твердо, не здаватися автократам та агресорам і потім одного дня ситуація може змінитися і ми отримаємо якісь нові можливості для свободи, в тому числі у Криму.

Тарас Березовець: Пане Волкере, США завжди були хребтом НАТО та трансатлантичного партнерства. Останніми роками ми бачимо, що деякі європейські країни починають загравати з режимом Путіна. Чи вистачить рішучості та потуги США для того, аби змусити європейських партнерів виконувати свої зобов'язання у тому числі у рамках членства у НАТО?

Курт Волкер: По-перше, я цілком згоден із паном Расмуссеном з тим, що ви щойно сказали. НАТО достатньо сильна і здатна і рішуча для того, аби захищати своїх членів і я думаю, що ймовірність збільшення агресії в Україні низька, тому що Україна тепер сильніша і вона зможе продемонструвати, що це буде тільки російська агресія.

Жодних натяків на сепаратизм. Самі росіяни вже не зрозуміють, чому це їхній уряд нападає на їхнього українського сусіда. Тому я сподіваюся, що ми створили вже більш стабільну ситуацію в результаті нашої діяльності.

Щодо зовнішньої політики США – ми є дуже тверді та сильні у підтримці суверенітету України та територіальної цілісності з 2014 року і надалі. Я хочу тільки повторити те, що казав пан Расмуссен у липні 2018 року була декларація постійного невизнання анексії Криму здійсненого Росією.

Це пряма паралель декларації 1940 року, в якій США відмовилася визнавати долучення до складу Радянського Союзу Балтійських держав. Так що я думаю, що це підтверджує, що сильна позиція США є. Що стосується союзників, що можливо не захочуть більше співпрацювати з Росією та досягнути з нею якоїсь згоди. Мене це не надто турбує.

Я розумію, що багато людей гадають, що ми не хочемо бути в позиції конфлікту з Росією. Ми маємо бути відкриті до діалогу та маємо вирішувати якимось чином проблеми. Це абсолютно розумна позиція, яку можуть взяти на себе люди, але проблема в тому, що це не в силі Заходу, це не те, що президент Макрон, чи президент Трамп, чи ще хтось може зробити.

Для того, аби прибрати ту конфронтацію, яку ми маємо із Росією, тому що джерело цієї конфронтації – це дії самої Росії, це те, що вони нападають на сусіда, використовують дезінформацію та психологічний тиск, здійснюють окупацію частини Грузії, Криму.

Це російська зовнішня політика, яка врешті має змінитися для того, аби були реальні нормальні відносини із Європою. Ми поки що цього не бачимо, але я скептично ставлюся до того, що щось зміниться у бік тепліших стосунків із Росією.

Що стосується Донбасу президент Путін казав, що завоювавши та окупувавши частину Донбасу та утримуючи війну у постійному стані він зможе тиснути на Україну, зможе ослабити, щоб вона залишалася розділеною, не була в НАТО, не була в ЄС. І врешті-решт буде все одно у сфері впливу Росії.

Я думаю, що він дуже в цьому помиляється. Я думаю, що український народ зібрався разом на основі національної ідентичності як ніколи раніше вони демонструють відданість демократії, Європі, у тому, щоб бути частиною безпечної спільноти, бути частиною НАТО.

Я не вірю, що це можна повернути якось назад Генеральний секретар Расмуссен якраз минулого року дав таку пропозицію, що для НАТО має бути можливим залучати до альянсу в якості держав-членів країни, які мають території окуповані Росією. Тому що це було ж вірно і для Німеччини, коли вони приєдналися до НАТО.

Також це має бути можливим, якщо не буде використання сили першими, а також не буде застосування відповідних статей до цих території, а буде прагнення тільки до їхньої реінтеграції, до території основної держави. При чому мирним шляхом.

Я думаю, що це стратегічно довготерміновий підхід для того, аби побудувати Європу, аби побудувати сильніше НАТО, для того, аби протистояти російській агресії та зміцнити Україну та інших потенційних союзників. Знову ж таки Путін намагається послабити, але все ж таки шлях до миру йде через силу. Ми маємо адаптувати наш підхід.

Світлана Орловська: Я б хотіла, аби ми перейшли до третьої теми нашого обговорення. Вона надзвичайно важлива у тому контексті, коли ми говоримо про видимого ворога і коли ми говоримо про ворога невидимого, але можливо ще більш небезпечного. Що я маю на увазі?

Якщо ми так умовно окреслюємо, що сучасні загрози для демократії і миру і власне тієї величезної інформаційно-гібридної війни, глобальної загрози, яку веде Росія не лише для України, а для всього світу. Ми можемо бачити це на прикладах усього світу, те що робить Російська Федерація.

Можемо також виокремити окремі елементи наскільки вона демонстративно та агресивно проводить цю політику. Як найближчий приклад, це парад 9 травня, який збираються проводити у Москві.

У такий спосіб Росія демонструє, що вона не збирається зупинятися, що вона заперечує європейські цінності і що вона провадить свою політику. Тут на цьому фронті, інформаційному – як протистояти? Те, що має об'єднуватися увесь світ, Україна. Але як це робити, Петро Олексійовичу?

Петро Порошенко: Яскрава демонстрація цього – відмінність у всьому, механізмів, які робить Росія і механізмів, які робить увесь світ. Я це наголосив на початку нашого ефіру. Вони "можемо повторити", ми "ніколи знову".

Вони "безсмертний полк" і всі навколо винні, ми як сказали щойно предстоятелі наших церков "перемога не тільки у війні, але перемога над війною", бо мета створення Європейського Союзу була така, щоб більше ніколи європейський континент не був джерелом війни, як це було під час Першої та Другої світової війни.

Виявляється, що тоталітарна Росія не може існувати без війни. Подивіться, я наводив сьогодні приклади. Це не тільки агресія 1939 року, не тільки знищення українців у 1933 році, не тільки Угорщина в 1956 році, не тільки Чехословаччина у 1968 році. Це постійна позиція Росія оточена конфліктами та маріонеточними режимами. Це живлення для Росії.

Ніхто вороже до Росії не ставиться. Європа, Україна, світ зацікавлені у тому, аби Росія стала демократичною країною, але ми маємо демонструвати і силу. Тоді відповідаючи на ваше попереднє запитання я дуже коротко скажу, що лише НАТО за 70 років свого існування продемонструвало, що не було жодного нападу на жодну країну-члена альянсу.

Ні Будапештський меморандум, ні Рада Безпеки ООН – ніякі інші інструменти не працюють. І саме тому мною було прийнято рішення як тодішнім президентом та верховним головнокомандувачем Збройних Сил, що ми будуємо нашу українську армію, що армію ми будуємо спільно з НАТО, що у нас є інструктори, що у нас є технічна та військова допомога, що ми обмінюємося досвідом, що ми укладаємо угоди та що ми рухаємося до членства у НАТО. Це єдине, що зможе зупинити Росію.

Друге – це внутрішня політична єдність. Ні в якому разі не дати Росії через фейкові новини, через свої канали, через п'яту колону та політиків посіяти серед українців сумнів у нашій міцності, європейськості та єдності.

Світлана Орловська: Я хочу ще уточнити. Якщо ми говоримо про внутрішні загрози конкретно для України. Ви говорите фейкові новини, а я все ж таки повертаючись до питання історичної пам'яті, коли вона використовується як політичний інструмент всередині України руками певних політичних сил керованих Кремлем і ці певні політичні сили мають великий ресурс.

Що з цим робити? Як цього протистояти? Якою тут має бути державницька позиція чинної влади? Тому що як п'ятий президент – у вас була чітка позиція і все було зрозуміло. Як тоді зараз протистояти цій загрозі? Як об'єднатися українським патріотичним силам? Ви як лідер опозиції.

Петро Порошенко: Протистояти брехні можна тільки правдою. Протистояти безвідповідальності можна тільки ефективністю та відповідальністю. Саме тому сьогодні ми маємо зберегти традицію, що ми відзначаємо день пам'яті та примирення.

Нагадаю, що ще шість років тому його не відзначали. П'ять років тому було вперше. Саме сьогодні у 22:58 буде перший дзвоник першого мирного дня Європи, який має абсолютне відношення до України.

Тоді ні "безсмертний полк", ні колорадська стрічка, ні брехня з путінських каналів, ні фальсифікація історії, ні куплена російська п'ята колона точно не зможе нічого зробити.

Якщо відповісти одним словом – єдність. Україна має бути єдиною. Українці мають любити Україну, українці мають прагнути бути в Європейському Союзі. І все у нас буде добре.

Тарас Березовець: Петре Олексійовичу, російська пропаганда тим не менше використовує достатньо цинічні методи свого поширення у світі, в тому числі апеляція до пам'яті загиблих, акція "безсмертний полк".

Свого часу США у Другій світовій війні без жодного рішення суду закрили близько 80-ти нацистських видань та радіостанцій, які діяли на території США і тодішнє керівництво ФБР сказало "так, це незаконно, але історія нас виправдає".

Після того, вже коли заявили, що війна відбулася, суди, але вони це зробили. У світі багато говорять, що з російською пропагандою треба боротися, але на превеликий жаль, з 2014 року ми не бачимо рецепту у світі, який би з'явився як цю багатомільярдну машину можна зупинити.

Ви в достатньо скрутних умовах доводили правду, в тому числі, і своїми публічними виступами в Раді Європи, з трибуни Генеральної Асамблеї ООН і ця позиція свого часу дозволила зламати багато в чому цю пропагандистську машину. Що залишається зробити зараз керівництву України для того, аби доносити правду про те, що відбувається зараз в Україні всьому світові?

Петро Порошенко: По-перше, все, що було у руках у мене як інструмент як у президента України, ми намагалися використовувати. Пам'ятаєте, скільки каміння було кинуто в мене, коли я виніс на рішення РНБО питання щодо заборони російських соціальних мереж ВКонтакте, Одноклассники – скільки тоді казали, що це є порушення свободи слова, що ні в якому разі це не можна робити аж до поки не були знайдені дані підписників ВКонтакте та Однокласників ФСБ і зараз я ще раз користуюсь цією можливістю для того, аби вимагати у президента Зеленського негайно скликати засідання РНБО і продовжити заходи щодо заборони російських соціальних мереж всередині України.

Це те, що я зробив 5 років тому. Продовжити заборону російських каналів. Пам'ятаєте, скільки критики було на мою адресу, коли Росія 24, Russia Today, Спутнік, ОРТ та інші були заборонені для трансляції в Україні. Тоді ми створили законодавчу базу і це зробили.

Третя позиція. Треба створити умови в тому числі для російськомовних громадян Європи і США мати панєвропейський, панамериканський російськомовний канал, який дасть можливість чути альтернативну точку зору, бо коли вони сидять на голці RT – це дуже легко дурити і творити і підтримувати п'яту колону всередині держави.

Зусилля, які нам треба спрямовувати на інформаційну протидію гібридній агресії аж ніяк не менш важливі ніж ті зусилля, ніж ті, що ми виділяємо на оборону та безпеку держави.

Тарас Березовець: Ми адресуємо питання боротьби з російською пропагандою нашим колегам – пану Расмуссену та пану Волкеру. Я думаю, що ви мали безліч можливостей з цією пропагандою фейків, у тому числі проти особисто вас стикатися. Пане Расмуссене, ваш особистий рецепт боротьби та перемоги над фейками та пропагандою.

Андерс Фог Расмуссен: Хочу сказати, що все залежить від країни, про яку ми говоримо, але знову ж таки зазначу, що я вважаю, що потрібно знайти шляхи, які були б альтернативним підходом, які були б найкращим шляхом рухом вперед.

Я дійсно підтримую започаткування таких традиційних ЗМІ, які можуть вести трансляцію російською мовою і котрі були б представниками більш збалансованої позиції та думки про те, що насправді відбувається у світі, у Росії і власне я також дуже ретельно пильную за тим, що відбувається у соціальних мережах, коли мова йде про втручання у наші вибори для прикладу.

Я вважаю, що потрібно тримати руку на пульсі. У 2018 році ми залучали також комітет із доброчесності до таких питань. Втручання зарубіжних сил та дезінформація, введення в оману, коли мова йде про нашу державу – це недопустимо. Ми також дійшли висновку, що Росія намагалася втрутитися у наших країнах декілька разів. Тому потрібно запускати певні дієві механізми. Це дуже потрібно та дуже на часі.

Тарас Березовець: Пане Волкере, наскільки США за останні 6 років наблизилися до того, аби перемогти російську дезінформацію?

Курт Волкер: Скажу зі свого боку, що найбільш важливий шлях протидіяти дезінформації – це казати правду. Постійно повторювати, розкривати правду все можливими шляхами та завойовувати довіру населення.

Скажімо, не можливо дуже довго продовжувати розповідати невірний наратив, якщо з усіх кутків та з усіх щілин просочується правда. Завжди правда випливе на поверхню. Я дійсно вірю в людей – в американців, в українців. Вони нюхом чують правду, і вони нюхом чують брехню.

Вони знають у чому різниця між першим та другим. Коли їм представляють до уваги фейкову інформацію, вони підозрюють, що це насправді фейк. Ми повинні допомагати людям не сприймати ось таку неправдиву інформацію.

Що стосується політичних лідерів, то я вважаю – найбільш важливо прагнути отримувати та чути виключно правду. І закликати свій народ робити теж само. Українці хочуть бачити економічні реформи, демократичне суспільство, верховенство права, а також прозорість в управлінні державою.

Вони все ж таки хочуть позбутися влади олігархів в Україні, вони хочуть жити в мирі та хочуть бути частиною НАТО та Європейського Союзу, тому приклад належний та хороший повинен йти з Верховної Ради і з керівництва, з лідерів політичних партій.

Я вважаю, що це справжній шлях об'єднати українців і власне у своєму звернення президент Зеленський минулого серпня говорив про це. Я вважаю, що це дійсно один зі шляхів як можна об'єднати українців у їхньому русі тільки вперед і яким чином можна протидіяти зусиллям Росії дестабілізувати ситуацію.

Петро Порошенко: Я хочу одну хвилинку, аби навести приклад за межами України. Коли ставили під сумнів можливість ратифікації угоди про асоціацію в Нідерландах. Правда все рівно виплила.

Декілька місяців тому були надані документи про те, що Росія профінансувала голландського політика, який ініціював референдум про заборону ратифікації угоди про Асоціацію з ЄС і України. Показано було скільки грошей було заплачено і на сьогоднішній день цей політик був викинутий.

Тарас Березовець: І навіть відоме прізвище російського агента, який його фінансував. Це колишній український громадянин.

Петро Порошенко: Так, це правда. І очевидно, що правда, як сказав Курт Волкер, що лише правдою ми можемо добитися. Вони не сховаю екіпаж та хто давав накази по БУКу для атаки, вони не сховають екіпажі, хто атакував українські кораблі. Вони не сховають тих, хто організовував референдуми і твердо ми об'єднаними зусиллями правда точно переможе.

Так само як і хто організовував агресію в Криму, так само як і хто вбивав українців. Нещодавно показали російського снайпера ФСБ, який атакував українського героя на Донбасі. Ми маємо боротися та битися за правду. І правда переможе, я в цьому не маю жодного сумніву.

Світлана Орловська: Ми не можемо завершити нашу дискусію не обговоривши ще одне питання, яке зараз на порядку денному усього світу. Воно так само несе загрозу демократії – це COVID-19. Він змінює світ і буде ще більше його змінювати.

Як має бути готовий світ і Україна, і знову ж таки, протистояти агресії Росії? Це дуже важливо. Це зовсім нові умови і я б сказала – нова реальність. До цього треба готуватися та бути готовими.

Петро Порошенко: Що робить світ? Світ об'єднується. Я маю приємну новину, що і окремі українські компанії, з керівництвом цих компаній я мав розмову вчора доєдналися до світового альянсу по розробці ліків та вакцини від коронавірусу.

Світові держави вже зібрали багато сотень мільйонів доларів для того, аби спільними зусиллями великої кількості фармацевтів, промисловців винайти ліки і винайти вакцину.

Що робить Росія? Росія запускає фейки про те, що існують таємні американські лабораторії всередині України, де виробився коронавірус і роздає своїм проплаченим каналам. Росія запускає фейки, що ця хвороба була винайдена у Європі і Європа несе відповідальність, а не інші країни.

Росія зараз платить за це величезну ціну, бо ви бачите як швидко розповсюджується коронавірус в Росії і для мене ця ситуація така: ми можемо подолати цю ситуацію лише об'єднанням, будь-які непрофесійні дії тягнуть за собою не лише смерті людей, а тягне за собою руйнацію світової економіки, де світ заплатить ще більшу ціну за це.

Отже, лише об'єднанням зусиль ми можемо ефективно протидіяти коронавірусу. Я хочу сказати, що тут має працювати правда. Я б хотів би відмітити, що вчора я написав і звернувся до президента Зеленського з проханням, аби сьогодні питання першої хвилини миру і питання відзначення відповідного Дня пам'яті та примирення відбувалося на державному рівні не зважаючи на коронавірус.

Я дуже щасливий, що наше звернення почули, що на сьогоднішній день є звернення державної влади України і ту традицію, яку ми започаткували п'ять років тому щодо відзначення цього свята, на щастя, ми маємо певні ознаки, що вона продовжується.

Вже абсолютно нікого не дивує червоний мак і ці традиції, коли ми скасували 23 лютого та 14 жовтня святкуємо День захисника України так само і нові традиції сьогодні панують в Україні.

Тарас Березовець: Пане Волкере, Петро Порошенко щойно згадав про фейк про нібито секретні американські лабораторії, які нібито діяли на території України, які активно поширювали спочатку російські медіа, а пізніше це зробити окремі українські медіа.

Буквально днями помічник заступника Державного секретаря США наш спільний знайомий Джордж Кент зробив заяву, в якій засудив дії одного відомого телеканалу, який належить одному одіозному олігарху, а іншого – Віктору Медведчуку.

Як ви прогнозуєте, чи буде подальша реакція з боку США на таку дезінформаційну кампанію, яка здійснюється російськими та окремими українськими медіа?

Курт Волкер: Дуже дякую за таке слушне запитання і я впевнений, що за межами Москви сидить хтось дуже розумний і пише всі ці сценарії. І в Грузії також щось подібне вспливало про центр CDC. Росія намагається націлитися на уразливі аудиторії та ввести в оману людей, котрі здатні повірити у їхні міфи та дезінформацію.

По-перше, я б хотів не роздувати цю інформацію, аби люди самі побачили, що дійсно поважні ЗМІ ігнорують такі новини і вони зрозуміють для чого це робиться, для того, аби відволікати людей, вводити людей в оману, аби вони не помітили, що ж насправді відбувається довкола.

Мені здається, що не потрібно дуже гучно реагувати на ось такі заяви та речі. Потрібно безумовно надавати факти та спростовувати факти про ось такі лабораторії. Для прикладу ми у США наш центр взаємодії з лабораторіями з Казахстану, ми проводимо відповідні дослідження спільно.

Це дозволяє провадити спроможність лабораторій Казахстану для того, аби протидіяти ось такому небезпечному захворюванню. Ось справжня співпраця та реальність.

Тарас Березовець: Пане Расмуссен в цих фейкових сюжетах про лабораторії згадувалося НАТО, що саме НАТО стоїть за розробкою цих секретних вірусів. У тому числі коронавірусу. Це російській наратив. Це щось нове в російській пропаганді? Використання теми біологічної зброї, чи це все ж таки пов'язано зараз з пандемією коронавірусу, яка триває по всьому світу?

Андерс Фог Расмуссен: Саме так, безумовно, фейкові новини інакше не назвеш. НАТО, безумовно, жодним чином не долучалося до розробки якоїсь біологічної зброї чи чогось подібного.

Звичайні фейки, але на жаль, COVID-19 було використано ось такими авторитарними режимами, не зважаючи на те, що це досить серйозний спалах. Китай пропонує допомогу уразливим країнам, пропонує все можливу підтримку.

Знову ж таки, дуже багато хто ставить питання, а що ж все ж таки лежить за ось цими подарунками Китаю і чи дійсно вони надають це просто так без очікування чогось ще. Путін використовує таку кризу, аби роздмухувати кризу у Європі. Він дійсно хоче розділяти нас зсередини.

Він використовує ось таку дезінформацію для того, аби ми зняли санкції з Російської Федерації. Безумовно, російська економіка страждає і їхні амбіції також страждають. Єдиний шлях вийти з цієї кризи – це діяти спільно, це діяти плечем до плеча і знову ж таки, незважаючи на певну слабкість у такому понятті як солідарність все ж таки ми здобуваємо потужність тільки тоді, коли йдемо пліч-о-пліч.

Знову ж таки, США демонструють лідерство у цьому питанні. Якщо COVID-19 призведе до того, що США не зможуть настільки підтримувати світ, хоча я вважаю, що такого точно не станеться. Нам потрібен альянс світової демократії і нам потрібно гучно заявляти вголос про цей альянс.

Нам потрібно протидіяти фейковим новинам більш потужно, більш об'єднано і нам потрібно, аби міжнародні організації також зайнялися викликами у сфері здоров'я, котрі наразі намагаються похитнути світові демократії.

Нам потрібно започаткувати певні міжнародні норми та стандарти щодо застосування нових технологій, як для прикладу, штучний інтелект, аби всі поважали основоположні принципи і для того, аби ми розбудували наші громадянські суспільства задля захисту індивідуальних свобод, приватності тощо.

Нам потрібно також формувати ось такі союзи демократій для того, аби скоординовати значно потужніше скоординовати наші зусилля у розбудові світової демократії. Тобто що потрібно, це не тільки протидіяти фейковим новинам, дезінформації, але також і підсилювати ось таку боротьбу проти автократії.

Петро Порошенко: Мені дуже сподобалася фраза Андерса Фог Расмуссена, який рецепт нам потрібен для протидії коронавірусу і який рецепт нам потрібен для протидії Росії. Це одне слово – нам потрібна солідарність для того, аби протистояти коронавірусу і нам потрібна європейська та євроатлантична солідарність для протистояння Росії. Правильне слово, правильний рецепт.