Війна і мир: культура

У День пам'яті та примирення, Український ПЕН та Національний університет "Києво-Могилянська Академія" організували міжнародний проект Телемарафон "Мир і Війна" до 75-річчя завершення Другої світової війни в Європі.

"Історична правда" публікує розшифровану третю розмову цього марафону під назвою "Війна і мир: культура".

Ведучі: Тетяна Огаркова, Лариса Губіна

Учасники:

Сергій Жадан — український письменник, поет, перекладач, громадський діяч. Лауреат Премії імені Василя Стуса. Фронтмен гуртів Жадан і Собаки та Лінія Маннергейма. Автор романів "Депеш Мод", "Ворошиловград", "Месопотамія", "Інтернат", поетичних збірок "Цитатник", "Ефіопія", "Життя Марії", "Тамплієри", "Антена" та ін.

Тамара Горіха Зерня (Дуда) — українська письменниця, перекладачка, волонтерка. Авторка роману "Доця" (2019), який був відзначений нагородою "Книга року BBC".

Ахтем Сеітаблаєв — український кримськотатарський актор та режисер. Директор "Кримського дому". Режисер фільмів "Кіборги", "Чужа молитва", "Хайтарма" та інших. Отримав нагороду за найкращу чоловічу роль 7-го Міжнародного Босфорського кінофестивалю (фільм "Додому", 2019).

Ірина Цілик — українська кінорежисерка, письменниця. Авторка низки поетичних, прозових і дитячих книжок. Лауреатка американського кінофестивалю "Санденс" (2020) за найкращу режисерську роботу у категорії світового документального кіно за стрічку "Земля блакитна, ніби апельсин".

Вікторія Амеліна — українська письменниця. Її роман "Дім для Дома" був відзначений як краща прозова книга року за версією Запорізької Книжкової Толоки та увійшов до короткого списку премії "ЛітАкцент року – 2017", Премії Міста Літератури ЮНЕСКО та Європейської Літературної Премії.

Сергій Лозниця — український кінорежисер та сценарист. Лауреат Державної премії України імені Олександра Довженка (2019).

Марюс Івашкавічус — литовський прозаїк, драматург, кіносценарист, режисер.

Лариса ГУБІНА: Ми вирішили поговорити про культуру, майже дві години. Культура і тема війни. Чому саме так? Тому що небагато українських телеканалів, небагато саме в такі дні інформаційних речей, які присвячені важливості теми культури в контексті війни.

На початку року нам задали, знаєте, такий наратив, який звучить "Какая разница", і мені здається, що в той час, коли в країні війна, це є дуже небезпечна річ, і від цього хочу, щоб ми відштовхнулися і зрозуміли, що не можна "какая разница", а треба так, щоб українці усвідомлювали, в якій ситуації знаходиться зараз країна в контексті Другої світової війни, і в контексті тієї війни, яка зараз у нас є. Ахтеме, ми буквально по хвилиночці кожен свою думку, і далі буде дискусія.

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Ну, можливо, якщо б не було різниці моїм батькам де жити, і взагалі б існувало питання повертатися до Криму, чи не повертатися, я впевнений, що ми ніколи б не повернулися. В нашій родині жодної хвилини, жодного разу я не чув, що в нас є таке припущення, що ми можемо не повернутися до Криму.

Тому в моїй родині якраз є різниця до того, де ти живеш, яку назву має твоя вулиця, кого ти пам′ятаєш, і заради чого ти власне живеш.

Тетяна ОГАРКОВА: Тамаро, ви є українською письменницею, ви присвятили свій роман війні, війні на Донбасі, відразу стали відомою письменницею. Ваше вступне слово, будь ласка.

Тамара ГОРІХА ЗЕРНЯ: Нам випало жити в час, який дуже сильно все проявляє. І коли у твоїй країні війна, ти не можеш утримувати нейтралітет. Ти можеш бути на одному боці або на іншому. І твоя позиція, вона не визначається навіть світоглядом, чи тим, що ти говориш.

А твоя позиція визначається виключно тим, що ти робиш. І бездіяльність в даній ситуації – це означає колаборація з ворогом, і це означає роботу проти своєї держави, проти своєї країни. Це дуже відповідальний час, дуже почесний час, і дуже для нас такий тривкий і тремкий, розумієте?

І я не бачу можливості лишатися, стояти осторонь. Кожен має воювати тим, чим може. Можеш просто патрони подавати, можеш гроші перераховувати, можеш їжу носити, можеш писати, можеш стріляти, але ти мусиш щось робити для своєї країни. Інакше, коли тебе запитають потім внуки "Бабуся, а що ти робила, коли була війна?", і ти будеш чужі заслуги собі приписувати там, да, чи дідусь. Це негарно.

Лариса ГУБІНА: Отже, байдужість, в наш час це, мабуть, найбільший ворог для українців?

Тамара ГОРІХА ЗЕРНЯ: Думаю, ми ще поговоримо сьогодні, в тому числі, на цю тему, тому що ті люди, які зараз пишуть і знімають про війну, вони, мені здається, стикаються з одними і тими самими упередженнями і проблемами, і сподіваюсь, ми про це поговоримо.

Лариса ГУБІНА: Сергій Лозниця що ви думаєте про культуру в контексті війни, і, власне кажучи, якими словами зараз до українців треба достукуватись, щоб вони чули ці речі, про які ми будем говорити сьогодні?

Сергій ЛОЗНИЦЯ: Добрый день. Ну война вообще-то разрушает культуру, и как-то странно связывать одно с другим, потому что одно уничтожает другое.

Лариса ГУБІНА: Поясніть, будь ласка, вашу позицію, війна руйнує культуру. Хіба зараз в Україні не створюються речі, які закарбовуються, які є культурними проектами, шедеврами, і через які світ пізнає Україну? Чому війна руйнує культуру?

Сергій ЛОЗНИЦЯ: Значит, война – это, вообще-то, готовность людей с одной и другой стороны убивать друг друга, это трагедия для одной и другой стороны одновременно.

Лариса ГУБІНА: Лаконічно, і ми, я думаю, про це ще поговоримо, чи руйнує війна культуру, тому що така дискусивна досить теза, і вона прозвучала прямо в перші хвилини нашого ефіру.

Тетяна ОГАРКОВА: Рухаємося далі, і давайте звернемося до Ірини Цілик, ви є кінорежисеркою, ви є письменницею. Ірино, ваше вступне слово з приводу зв′язку між культурою та війною. Яким є цей зв′язок, і чи є він позитивним для культури, чи є він руйнівним, як щойно сказав Сергій Лозниця?

Ірина ЦІЛИК: Доброго дня. Насправді не думала, що доведеться говорити про війну загалом, тому що знаєте, коли ми були маленькими, моє покоління, нам всім здавалося, що війна – це щось із минулого, це щось, про що розповідають наші бабусі, і моя бабуся розповідала мені про те, як вона росла в окупованому Києві.

А тепер мій син є дитиною, яка росте в часи війни. Сьомий рік триває російсько-українська війна, так чи інакше ми всі на неї реагуємо, так чи інакше ми всі нею травмовані, і я згодна з пані Тамарою, що кожен на своєму місці мусить робити те, що він вміє, те, що він може, і якщо ми користуємося словом, або іншими вміннями, щоби зафіксувати тут і теперішнє своє ставлення до цієї війни, ми маємо це робити.

Хоча, насправді, це тема дійсно дуже дискусійна, і говорити про війну загалом, як про неї говорити, я думаю, що і письменники, і кінематографісти, і всі інші, скажімо так, інтелектуали, які живуть тут і тепер, шукають свій спосіб, свою мову, щоби про це говорити, якими інструментами ми можемо користуватись, тож дуже добре, що є поле для цих дискусій, і рада бути частиною цього.

Лариса ГУБІНА: Ну от в нас дискусія і починається, Ірина Цілик, до вас звертаюся, ваша думка щодо цієї дискусії, тому що я, от Сергій Лозниця сказав, і я переварюю цю тезу, і розумію, що якщо наші митці не будуть пояснювати культурними інструментами що відбувається в країні, то за нас це зроблять інші. Що думаєте, про це, пані Ірино?

Ірина ЦІЛИК: Я думаю, що в більшості з нас насправді немає ще заготованих відповідей на ті чи інші питання, але дуже важливо ці питання ставити і дуже важливо фіксувати, знову ж таки, тут і тепер, що з нами усіма відбувається, в різний спосіб. Але, авжеж, говорити про війну і мир досить складно, тому що це тонкий лід.

Ми чудово розуміємо, що живучи в такі часи, як тепер, легко… всі ці книжки, які пишуться, всі фільми, які знімаються, ми знову ж таки, ми шукаємо, як про це говорити доречно, тому що говорячи про ті речі, які відбуваються з нами, ми водночас формуємо пам′ять про це.

І, з іншого боку, потрібно фіксувати, для того, щоб згодом ми могли озирнутися і проаналізувати, ким ми були, і що з нами сталось. Можливо, я дещо плутано пояснюю, я сама ще шукаю відповідь на це питання, але якось так. Дякую.

Тетяна ОГАРКОВА: Вікторіє, культура і війна, яким може бути цей зв′язок, як ви його бачите, і які аргументи ви готові висувати на користь того, що культура в часи війни є важлива? Будь ласка.

Вікторія АМЕЛІНА: Ви знаєте, війна насправді руйнує культуру. Війна взагалі руйнує все. Але мені здається, що ми маємо думати про те, що в цей момент робить культура, в той час, коли триває війна. Власне, війна руйнує культуру, і руйнує суспільство. Але в цей самий час саме культура і має протистояти цьому руйнуванню тотальному.

Культура, власне, має створювати нові зв′язки, і не давати нам скотитися до того стану, Друга світова війна, власне, показує нам, до чого призводить руйнування і до якої стадії може дійти суспільство в той час, коли порушуються права людини, коли, власне, руйнуються державні інституції.

І саме тому нам саме в цей час потрібна культура, і саме тому ми бачимо її активізацію в Україні, тому що ми протистоїмо, власне, цій війні. І я ще хочу сказати таке, що на нас напали не тому, що Росії потрібні наші ресурси, не тому, що їй потрібні якісь матеріальні речі.

Насправді ж ця війна точиться саме за право називати речі своїми іменами, саме за право взагалі називати речі своїми іменами в своїй країні. І мені здається, що ми довгий час змушені були дозволяти називати речі, так, це так звана семантична війна, ми дозволяли наративу Радянського Союзу і Росії якось превалювати в нашому просторі, в нашому дискурсі про Другу світову війну.

І тому зараз справді дуже важливо повертати собі право голосу, і це робиться саме через культуру. Тому я навіть не можу уявити, яка сфера може дорівнятися за важливістю під час війни до культури, це, вочевидь, армія і освіта.

Тетяна ОГАРКОВА: Марюс, спасибо, что вы присоединились к нашей дискуссии. Сегодня в этой студии мы обговариваем связь, которая существует между культурой и войной. Пока что мы говорим вообще о культуре и войне, мы еще не говорим о Второй мировой войне, ми еще точно не говорим о российско-украинской войне, которая тоже уже длится седьмой год.

Как вам кажется, проблема, которая у нас возникла, во время первого опроса нашых гостей, культура и война, эта связь, она может быть не только деструктивной, и может ли она приносить для культуры какие то новые смыслы или ставить новие вопросы, которые могут быть продуктивными и интересными вообще? Какая ваша точка зрения?

Марюс ІВАШКЕВИЧІУС: Всё-таки мы на постсоветской территории находимся. И знаете, я думаю, что если как бы государство, политики, они стараются, или их функция праздновать победи, и таким образом помнится о войне тут.

Функция культуры именно помнить, и помнить, как бы, я думаю, самые-самые страшные моменты войны, и чтобы переносить вот эту весть другим поколениям, что бы они никогда не хотели это повторить.  

Тетяна ОГАРКОВА: У нас ще є запис, відеозапис, який зробив Сергій Жадан, ми задали йому запитання про зв′язок війни та культури, і він спробував відповісти на це запитання. Ми зараз попросимо наших режисерів показати це відео, і після цього повернемося в цю студію для дискусії.

Сергій ЖАДАН: Цікаво і актуально спробувати поговорити про наше право на пам'ять і про те, чому далеко не всі з нас готові цим правом скористатись. Мені здається, тут проблема чи питання в тому, що, говорячи про право на пам'ять, ми ж маємо на увазі передусім право на власну пам'ять.

У той час як нам намагаються підсунути, запропонувати якийсь свій варіант, якесь своє бачення, якийсь свій концепт нашого історичного минулого, нашого політичного минулого, яке для нас є не цілком прийнятним.

У контексті завершення Другої світової війни, днів, коли ми згадуємо полеглих в цій війні – питання про право на свою пам'ять, мені здається, є більш ніж актуальним. Так чи інакше, багато наших співвітчизників і далі перебувають у цьому дискурсі пострадянського чи новоросійського сприйняття погляду на історію.

Коли йдеться не так про повагу до тих, хто загинув, не про пошану їхньої пам'яті, а про звичайний реваншизм. Навіть оце гасло "Можемо повторити" воно не так про повагу, не так про пам'ять, скільки про демонстрацію своєї сили, про погрози, про спробу власне підім'яти всю розмову під себе.

І, зрозуміло ж, у контексті російсько-української війни, яка триває вже сьомий рік, що гасло "Можемо повторити", яке нібито історично спрямовано проти нfцизму, великою мірою з російського боку спрямовано на нас, на сьогоднішніх українців, які наважилися чинити спротив, які наважилися відстоювати свою точку зору, які ніби нагадують і собі, і світові про те, що ми маємо право на пам'ять.

Ми маємо право на минуле, ми маємо право на історію. Але це має бути наша пам'ять, це має бути наше минуле, наша історія. Звичайно, це не вписується в якісь ідеологічні концепти російських політтехнологів і політиків, тому день, який насправді мав би нас об'єднувати, і далі є дуже дражливим і надзвичайно зручним для політичних й ідеологічних маніпуляцій, на превеликий жаль.

Мені здається, це доволі точно характеризує загальний стан українського суспільства: розірваного, дезорієнтованого і такого, яке не може визначитись із власним минулим, і відповідно якому дуже важко рухатися вперед. Але, я думаю, ми все це подолаємо і у нас все буде добре.

Дозволю собі також додати кілька слів про порівняння того, як ми говоримо засобами мистецтва, скажімо, про Другу світову війну і про війну російсько-українську. Чому наш наратив, який стосується сьогоднішніх подій на сході країни, на Донбасі, більш переконливий, більш виразний і більш спрямований дійсно в майбутнє? Натомість наші спроби говорити про історію є іноді доволі травматичними і доволі проблематичними. У чому тут питання? Мені здається, питання у власному, своєму погляді на події, які відбуваються.

Говорячи про війну з Росією, про війну з окупантом, загарбником, ми говоримо з власних позицій. Ми не слухаємо нічийого нашіптування, ми не керуємося якимись концепціями, які нам накидаються зовні. Це наш погляд, це наша країна, ми її захищаємо, ми захищаємо своє майбутнє. У цьому випадку подібні речі звучать доволі переконливо, доволі виразно.

Натомість, коли ми говоримо про історію, ми далі вагаємося між різними концепціями, ми далі не можемо знайти ось цього власного ракурсу, який би свідчив саме про наше розуміння історії, наше сприйняття минулого, про наші спроби розібратися із власною пам'яттю. Це доволі складний і травматичний процес, безперечно. Але, я думаю, що так чи інакше ми маємо його пройти.

Доки ми не почнемо говорити про свою історію з власних позицій, з позицій України й українців, доти за нас це будуть робити наші сусіди. І при цьому враховувати наші інтереси вони навряд чи будуть.

Лариса ГУБІНА: Отже, ми почули цілу низку дуже цікавих думок, і, врешті, давайте будемо переходити до розмови, до дискусії, я навіть собі записувала. Знаєте, чому ми досі користуємося пострадянськими оцими тезами щодо Другої світової війни? Чому не називають речі своїми іменами?

Чому політичні маніпуляції розірваним суспільством? Ну і найяскравіше: війна руйнує культуру. Ахтеме, до вас звертаюся: наскільки українці уже відірвались від тієї радянської спадщини, і розуміють, що Друга світова – це не "вєлікая оттєчествєнная"? І те, що війна руйнує культуру, про це хочу від вас почути, що скажете?

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Ну війна дійсно руйнує культуру. І це вочевидь так. Інша справа, що я цілком погоджуюся з Іриною Цілик, що те, що в наших руках, те, що ми можемо зробити, те, що в наших руках є інструментарій для того, щоб ми знаходили шлях один до одного, розмовляли насамперед з самим собою, що для тебе є знання твоєї історії, що для тебе є твоя рефлексія з приводу тих або інших історичних подій, і сучасних подій, як ти себе почуваєш, або про шо ти мрієш.

Мені здається, що це теж така доволі очевидна річ, що культура це, можливо, саме, ну такий об′ємний і благодатний інструментарій саме для того, щоби ми знаходили один до одного або один з одним спільну мову по самих болючих питаннях. Але потрібно підкреслити ще такий факт, це теж є наочним фактом, що цим інструментарієм можна користуватися по різному.

І ним користуються. І якщо прийти до такого радянського або пострадянського наративу про війну, ну я сам народився в Радянському Союзі, так, і у мене до певного мого періоду, скажімо так, все, що було пов′язане з війною, було, переважною більшістю завдячуючи кіно радянському, іноді, скажімо так, якісні приклади, як я зараз дозволяю собі не судити, так, або відчувати, скажімо, так, той самий фільм Леоніда Бикова, або фільми Германа.

Я відчував себе частиною Радянського Союзу, який і переміг, який визволив весь світ. І, можливо, якщо б тоді, коли я там навчався у сьомому чи восьмому класі, оце гасло, яке виникло ну там років може сім тому – "Можемо повторити", можливо у мене тоді б не викликало такої реакції, яку воно викликає зараз. Тому що я був цілком занурений саме в цю атмосферу.

Лариса ГУБІНА: Але зараз ви створюєте іншу атмосферу, ви зараз своїми фільмами, які стосуються війни, які стосуються депортації кримських татар, показуєте українцям і світові правдиву реальність, яку ви своїми інструментами доносите. Ви зараз відчуваєте, що…

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Я якраз і хотів продовжити про те, що десь приблизно в п′ятому класі, я жив і народився в Узбекистані, в Середній Азії, тому що всі кримські татари, в тому числі мої батьки, були депортовані по такому звинуваченню тотальному, що всі кримські татари є зрадниками, зрадили радянську батьківщину, хоча по тій самій радянській статистиці більше 90 відсотків чоловіків кримських татар доросліше 16 років воювали у складі Червоної армії.

Тобто в той самий час, коли, наприклад, персонаж фільму "Хайтарма", двічі Герой Радянського Союзу, льотчик винищувача Амет-Хан Султан приймав участь активну у звільненні своєї великої батьківщини, і маленької батьківщини, в той самий час його родину депортували по звинуваченню в тотальній колаборації з нацистами.

І коли ти в п′ятому класі, зараз я переходжу до себе, чуєш від вчителя історії, в місті Янгіюль, яке власне було побудовано депортованими, політичними в′язнями і з/к на вольному поселенні, і в нашому класі з сорока учнів було приблизно 20-22 кримських татарина, німці Поволжя, далекосхідні карельці, чечени та інгуші, тобто всі наші родини, наші батьки були депортовані.

І коли ти чуєш у п′ятому класі від вчителя, який пройшов війну, він приходив на наші заняття, викладав нам історію, з орденами, з медалями, що визволення Криму, можливо, проходило з меншою кров′ю, аби не тотальна зрада кримських татар…

І я знаю, що обидва мої діди, повернувшись з фронту, приїхали до Криму, до своїх домівок, тому що вони не знали, що коли вони захищають батьківщину, їх родини депортували. Їм навіть не дали адреси. Потім я в дитинстві бавився з їх нагородами. Для дитини це, напевно, був шок, тому що я відчув, що бути кримським татарином, знаючи, що твої діди були героями війни, знаючи, що вони три роки шукали після закінчення війни свої родини, і знайшли врешті-решт.

Це було обурливо, це було, скажімо так, неприйнятно. Ми почали там щось голосити, говорити про те, що наші батьки не зрадники, і так далі, і так далі, потім відбувся доволі великий скандал. Я не розумію, звідки була сміливість у наших батьків під час Радянського союзу, а це було ну десь там 81-ий рік, всі прийшли до школи, не тільки батьки кримських татар, а от батьки всього класу.

Потім не викладав цей вчитель в нас історію, він працював в школі, але з п′ятого класу я знаю, що, на жаль, я живу в двох світах. Вдома я живу у світі, де чітко розуміють, що радянська влада знищувала все своє існування мій народ. В школі я постійно чув, і деякі, доволі багато речей, які я чув, мені подобались.

І я не міг зрозуміти, що зі мною відбувається, тому що аналізувати з холодним розумом можливості у мене тоді не було, іноді і буває й зараз. Але коли ти зумієш…потрібно в першу чергу для себе зрозуміти, що для тебе той наратив.

Лариса ГУБІНА: Ви розумієте, зараз українці також живуть в двох світах. От якщо чесно давати відповідь на це питання, то багато наших співгромадян, так само у них є дві реальності, і вони щодня вибирають, яка з них правдива зараз.

Тетяна ОГАРКОВА: Є оця радянська версія, так, а є якась, яку ми переосмислюємо. Дуже цікавий аналіз, пане Ахтеме. Я хочу звернутися до Сергія Лозниці. Ми вас знаємо як автора, режисера, як автора фільмів "Майдан", а також "Донбас".

Але водночас, хоча українці не мали можливості бачити цей фільм, але я знаю, що ви є автором фільму, який вийшов в Німеччині, який був показаний в Німеччині, який називається "День перемоги". Власне цей фільм надзвичайно цікавий, тому що він власне про 9 травня, і про те, як 9 травня, День перемоги, святкують в Берліні, тобто в столиці переможеної країни. Розкажіть, будь ласка, звідки, чому ця ідея була настільки для вас важливою, і що врешті вийшло з цього фільму?

Сергій ЛОЗНИЦЯ: Дело в том, что в Трептов-парке довольно давно уже отмечают этот день. Приходят туда люди, которые живут в Берлине, или живут в Германии, которые были раньше гражданами Советского Союза, а может быть Украины, или России, или Казахстана.

И приходят туда официальные лица, и приезжают последние годы туда байкеры, "Ночные волки" и разные другие парамилитарные организации также приходят. Приходят туда также немецкие левые политики, которые тоже имеют по этому поводу свой наратив, и это напоминает очень странный карнавал.

И столкновение разных наративов вы тоже можете там наблюдать. И частично я это зафиксировал. Для меня это всё очень странно. Странно, поскольку люди живут в одном мире, и вдруг в какой-то один момент, в один день, окунаются в совершенно другой мир, который, оказывается, в них живет, и живет очень глубоко.

В мир советских песен, в мир героизма, в мир гордости за победу в войне. Приходят и люди, которые просто плачут. Такие люди тоже там. Собственно, меня это место и притянуло.

Тетяна ОГАРКОВА: Дякую, Сергію. Коли ми спостерігаємо те, що відбувається в Москві, те, що відбувається в Росії, ми бачимо якесь надзвичайне нагнітання оцього міфу там "Дєди пабєділі", ми перемогли, тобто Росія як нація переможців, і власне від цієї всієї трагедії війни залишається лише оцей момент перемоги.

Якщо порівнювати те, що ви побачили в своєму фільмі про Берлін, і те, що ми бачимо оцю таку зумисну мілітаризацію фактично цього свята і цього дня, 9 травня, я маю на увазі, в Росії, от, чи є там відмінності, чи ви все таки бачите, що скоріше одне й те саме?

Сергій ЛОЗНИЦЯ: Ну, наверное, отличия все-таки есть, потому что 9 мая в Трептов-парке закончилось таким братанием и единением всех народов, где русские, немцы и девушки в украинских национальных костюмах пили и пели одновременно, и радовались или печалились одновременно.

И там звучали такие, скажем, лозунги, как "Россия, Украина, Германия вместе", что, в общем, очень странно. Если мы говорим о российской пропаганде, и возможность объединить людей вокруг символа, я вам могу сказать, что это им удалось, и этот поразительный опыт, он превратился в такой мок-ап, на мой взгляд, и это тоже очень интересно было бы снять.

Это все как раз от отсутствия знания о войне, и это как результат незнания, понимания этой трагедии, в которой участвовали все народы Советского Союза и не только, вообще-то и народы Европы, значит. И для меня это очень странное явление.

Лариса ГУБІНА: Дійсно, коли ми говоримо про російську пропаганду, і про ці символи, які, мені здається, що з року в рік їх вигадують спеціально, і все більше і більше. І оцей "Бессмертный полк", і "Дєди ваєвалі" - це все міфологія, яка штучно створена. Чи маємо ми зараз, Тамаро, до вас звертаюся, чи мають зараз українські митці іти цим шляхом?

Заміщати ці символи і цю міфологію радянську чимось іншим, чимось своїм, нашими героями, нашими патріотичними піснями, книгами, фільмами, духом, для того, щоб …Ми не можем засуджувати людей, які плачуть в ці дні, але ми маємо пропонувати щось інше зараз, так?

Тамара ГОРІХА ЗЕРНЯ: Ми всі знаємо, що російські міфи і російська пропаганда не має кордонів, вони мають тільки горизонти, це їхнє офіційне гасло таке. І використання міфу Великої вітчизняної війни, який вони творять, отечественной войны, це один з інструментів пропаганди, який не має нічого спільного ні з війною, ні з людяністю, ні з осмисленням історичного досвіду.

Минулого року якраз так випало, що ми з родиною опинилися в Туреччині саме в цей час, і я була вражена, коли побачила 9 травня офіціантів в пілотках і з лєнточками. На всіх оцих корабликах піратських включений Кобзон. "Дєнь пабєди" лунає на всьому узбережжі.

І я чоловікові своєму кажу: давай втечемо, це ж неможливо спокійно витримувати, коли війна перетворюється на кітч, на такий жупел, яким махають тільки для того, щоб позначити російську присутність, перекривлюючи і перебріхуючи в тому числі українську нашу роль. І це ще один інструмент у війні, у поточній сучасній війні, у війні з Україною.

І ми тоді втекли на екскурсію, і я дуже добре пам′ятаю, як автобус, заповнений росіянами, ми заходимо і говоримо "добрий день", і настає мороз, настає тиша. Це була найбільш чемна і тиха екскурсія на всьому узбережжі. Мені здається, що в цьому автобусі, крім нас, за всі шість годин ніхто не сказав жодного слова.

Тому що українська мова, українська присутність на побутовому рівні у росіян викликає напругу, страх і знервованість, тому що вони дуже добре розуміють, між ким і з ким іде війна на Сході України, хто воює, хто окупував Крим, хто окупував Донбас.

Я буду дуже щаслива і спокійна за Україну, коли в будь-якій публічній площині, наприклад, як в сьогоднішньому марафоні, сьогоднішній програмі, на пропозицію перейти на російську чи англійську мову абсолютно природні люди говоритимуть "Давайте англійською".

І будуть переходити на англійську як у домашні зручні капці. Коли це буде природньо і зручно для всіх. І коли ми перестанемо себе називати людьми пострадянського простору. Я дуже щаслива, що ми вже про себе не говоримо, як громадян СНД, пам′ятаєте, було свого часу таке угрупування, утворення, і ми себе позначали людьми, приналежними до СНД.

Дякувати Богу, цього вже немає. Мине ще кілька років, в тому числі війни, і ми вже не будемо про себе говорити як про людей пострадянського простору. Ми будемо говорити про себе, як про українців, про громадян України, ми будемо чітко бачити своє місце, в тому числі і в сучасній історії. І це буде…

От на цьому етапі я буду спокійна за наших дітей, розумієте? Не тому, що я виступаю проти російської мови, я виступаю за Україну. В будь-якому конфлікті, в будь-якій ситуації, я виступаю на стороні українців. В наших інтересах зараз бути на своєму боці. В наших інтересах – перемелювати і переосмислювати, видавати своє бачення всього, до чого ми можемо дотягтися. Тому що тільки там, де ми відступаємо і робимо паузу, тут же з′являється російський міф.

Тетяна ОГАРКОВА: Я хочу знову звернутися до пана Марюса, ви нам надіслали есей, який називається "Звір зі сходу", абсолютно фантастичний есей, як на мою думку, дійсно дуже цікавий. Він розказує абсолютно нестандартну для українців історію Другої світової війни.

І це історія вашої, якщо я правильно розумію, родини, частина з неї з Білорусі, які опинилися волею долі в Казахстані, а потім під час Другої світової війни були мобілізовані у польську армію, і брали Рим, не Берлін, а Рим, у війську союзників. Марюс, розкажіть, будь ласка, цю історію, вона дозволяє українцям якось по іншому подивитися на цю війну, і побачити в ній все таки світову війну, Другу світову війну.

Марюс ІВАШКЕВИЧІУС: Так, це дійсно така альтернативна історія війни для моєї родини, і, скажімо так, німецька сторона , російська сторона, і ті народи, котрі було депортовано, і я дійсно розповідав ці історії про моїх родичів, моїх бабусю та дідуся. І коли вони жили у Казахстані, коли їх дійсно було мобілізовано до польської армії. І таким чином вони виступали пліч-о-пліч із поляками.

Для них це була можливість уникнути депортації, і таким чином вони побували і в Іраку, і в Сирії, і багато чого засвоїли, багатьох уроків. Так, дійсно, битва за Рим, про яку ви зазначили, вона була найбільшою, наймасштабнішою, вони боролися проти нацистських сил, і це була остання битва, масштабна битва, у якій вони брали участь.

Це досить трагічна, безумовно, історія, як і будь-яка історія часів війни. Важко переосмислити, напевно, цю історію, але шкода, не хочеться, щоб ця історія залишалась невидимою для нас.

Тетяна ОГАРКОВА: Вікторіє, у вашому художньому творі "Дім для дому", до речі, відзначеного, як найкраща українська прозова книга на фестивалі "Запорізька книжна толока". також присутні на тлі, фактично, оцей досвід Другої світової війни, у Львові. Чому взагалі така тема вас зацікавила, і в який спосіб, і чи це пов′язано з якоюсь родинною вашою легендою, вашою якоюсь історією?

Вікторія АМЕЛІНА: Насправді, пов′язана ця історія з тим, що під час уже цієї російсько-української війни, я почала бачити дуже багатьох людей, які змушені були покинути Донецьк, Луганськ і Бахчисарай, серед них, зокрема, і мої родичі, і тому для мене актуалізувалася тема вигнання з власного дому і переслідувань.

І в зв′язку з цим, насправді, я вирішила писати таку історію. В моїй книжці "Дім для дому" перетинаються і Голокост, який відбувався у Львові, і Голодомор, тому що українці, українці зі сходу України, живуть в квартирі, де колись мешкав Станіслав Лем, а це людина, яка переживала Голокост, власне, у Львові, тому що це польський письменник єврейського походження.

І, таким чином, власне, переплітаються ці дві історії, і врешті, ну, виявляється, що ці дві пам′яті дуже пов′язані, і це справді так. Пам′ятаймо, що такі перші згадки, перші описи, які робилися, наприклад, Василем Гроссманом, письменником з Бердичева, він свою повість, яка дуже багато говорить про Голокост, "Все тече", починає з Голодомору.

І мені видавалося важливим показати цей зв′язок, і на Заході зараз про це багато говорять, і ці дві трагедії, безумовно, пов′язані. Бо і Гітлер, перш ніж почати чинити Голокост, він знав про радянський досвід Голодомору, і, власне, такий спосіб вбивства використовувався і для полонених червоноармійців, наприклад.

Тобто він збирався використовувати ці всі методики Радянського Союзу, і навпаки, вже тоді, коли світ зрозумів, що таке Голокост, і зміг проаналізувати цю трагедію, то ми, українці, змогли, власне, використати цю мову, та, якою світ говорить про Голокост, ми змогли відрефлексувати краще те, що відбувалося в Україні, в 32-33 роках. І тому отак, власне, такий зв′язок, і утворився в моєму романі "Дім для Дома".

Лариса ГУБІНА: Пані Ірино, я не знаю, чи чули ви моє питання, але я говорила про ваш фільм, про Красногорівку, ви знімали цей документальний фільм "Земля блакитна, наче апельсин", фестиваль "Sundance".

Фестивальне кіно це дуже прекрасно. В світі починають розуміти, знати Україну, бачити наш біль. Можливо, паралельно з цим має бути менш елітарне мистецтво, більш зрозуміле для всіх? Я зараз говорю крамольні речі, чи є предмет для дискусії? Погодитися про це поговорити? Що скажете?

Ірина ЦІЛИК: Згодна про це поговорити, тим паче, думаю, що я на вашому боці. Я якраз з тих режисерів, хто хоче знімати кіно для більш широкої аудиторії. Якщо говорити конкретно про цю стрічку, "Земля блакитна, ніби апельсин", уже цей свіжий досвід показує, що вона, в принципі, досить перетворилась на таке глядацьке кіно.

Бо окрім фестивалів, от у нас зовсім нещодавно була українська прем′єра в рамках фестивалю Docudays, і ми мали досить унікальний досвід, як на мій погляд, бо впродовж однієї доби, доки демонструвався фільм, було відчуття, що фільм подивились тисяча глядачів, ми отримали величезну кількість відгуків.

І є чітке усвідомлення того, що ми вийшли за рамки своєї бульбашки, тобто за межі тих людей, які зазвичай ходять на фестивалі документального кіно. Тож думаю, дуже важливо, насправді, мати цю можливість говорити з ширшою аудиторією на ці теми.

Тетяна ОГАРКОВА: В мене є ще одне питання до Ірини, і я не можу вам його не задати. Ірино, окрім вашого фільму, який я бачила, це дійсно, я вважаю, надзвичайно цікавий фільм, я читала ваше оповідання, ну, збірку оповідань, яка називається "Червоні на чорному сліди".

Воно дуже мене заторкнуло, тому що ви там розповідаєте, з одного боку, історію сьогоднішнього Києва, як ви гуляєте з власним сином, але з іншого боку, там є історія, я так розумію, автобіографічна історія, це історія вашої бабусі, яка жила в Києві під час Другої світової війни, і вона доволі трагічна.

Розкажіть дещо, власне, в контексті того, про що ми зараз говоримо, це війна, і як в принципі одна війна накладається на іншу, сьогоднішня війна накладається на Другу світову.

Ірина ЦІЛИК: Так, є відчуття певних замкнених кіл, в яких ми всі перебуваємо, і я ніколи насправді не думала, що це відчуття замкненого кола так явно торкнеться моєї сім′ї.

Також я починала говорити на початку цього ефіру, що коли мені бабуся розповідала про свій досвід, як вона була отією маленькою дівчинкою, яка з мамою, знаєте, в першу ніч, коли бомбили Київ, вони були в гостях. І таким чином вони залишилися живими, тому що саме в цю ніч було розбомблено їхню маленьку квартирку на Сагайдачного.

І знаєте, їй тоді було три з половиною – чотири, і моєму сину було три з половиною, коли почався Майдан в Києві, і в перший тиждень Майдану він ходив з нами, він навіть мав дивний для себе, як для дитини, досвід, бо він виступав зі сцени Майдану, оцей маленький хлопчик, якому тицьнули мікрофон.

Він сказав "Слава Україні!" і почув, як багатотисячний натовп йому відповів. І згодом якісь оці дивні паралелі, знаєте, те, що відбувалося з нашими бабусями-дідусями, і тут і тепер ми раптом проживаємо це, і бачимо, як наші діти живуть і сприймають війну за якусь таку норму, за фон їхнього життя.

Так, з цього народилося це оповідання "Червоні на чорному сліди", і зрештою, все, що я роблю ці останні шість років, так чи інакше крутиться довкола цих тем.

Лариса ГУБІНА: Ну отже, ми назбирали велику кількість думок, тем, тез. Зараз маємо по хвилиночці підсумувати цю годину нашого ефіру, після невеличкої паузи ми продовжимо. Війна поляризує, вона оголює, вона оголює нерви, і підштовхує до якихось нових форм вас, митців підштовхує. Як ви вважаєте, за ці роки вдалося знайти ті форми, які би єднали українське суспільство? Ахтем?

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Я вважаю, що йде доволі активний пошук, і свідченням тому є потужні роботи моїх колег на території і художнього кіно, і документального кіно, і наших письменників.

Я вважаю, що ніколи не буде зроблено достатньо для того, щоб ми могли один одному сказати "Все, ми цю тему закрили, не треба більше рефлексувати на тему війни взагалі". Тому що, на жаль, вся історія людства свідчить про те, і говорить про те, що люди воюють. І тому робити це, якщо ти відчуваєш потребу, якщо тобі є про що сказати, насамперед з гуманістичної точки зору, треба це робити.

Тамара ГОРІХА ЗЕРНЯ: Війна створила таке багате тло для митця, для письменника, для художника, що просто пірнай, хапай зубами, і вилазь звідти з повним багажем нового досвіду. Це конфлікт характерів, це обставини, які розкривають людину з незнайомого, неочікуваного боку, і це те, що б ми могли тільки уявити теоретично, зараз ми бачимо це на практиці, в реальному житті.

І ми мусимо це вхопити, і витягти, і зберегти для інших людей, для наступних, для наших дітей, тому що дай Боже, вони такого на практиці більше не побачать. Дай Боже, щоб вони про це тільки читали з наших книг, з того, що ми напишемо.

Лариса ГУБІНА: Отже, на жаль, у нас війна. Але на щастя, у нас є що подивитися українського. Аякого культурного продукту ще треба зараз для того, щоб ми починали діалог у суспільстві, знаходили спільну думку, спільну точку зору? Ахтеме, до вас звертаюсь.

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Ну можливо я не відкрию… Ні, точно не відкрию ніякої новини. Різноманітної. Тому що ми ж бачимо, і життя так побудовано, що воно амбівалентне. Під час війни такий шалений вибух творчої енергії, який в будь-якому жанрі про себе заявляє, і намагається створити той самий інструментарій, завдячуючи якому ми можемо в першу чергу проговорювати самі себе.

Тому що доволі часто ти не можеш сам собі дати раду, сам собі відповісти на безліч болісних питань. І тому навіть якщо ти не знайдеш такої чіткої відповіді, що ти повинен робити от саме так, ну принаймі ти зробиш шлях до цього, принаймі ця сублімація на території мистецтва, вона не буде, якщо, звісно, ти цього хочеш, не буде руйнівною.

Тому що я переконаний в тому, що будь-який витвір мистецтва в будь якому жанрі, в першу чергу, він повинен будувати або створювати.

Лариса ГУБІНА: Посміятися змогли тільки на сьомому році війни, я відзначу.

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Це… ну, по перше, я респектую авторам цього фільму, в першу чергу за сміливість. Тому що це дійсно треба наважитись, проскочити так поміж крапельок, з одного боку зробити фільм, після перегляду якого у тебе не буде відчуття того, що це ну таке знущання, скажімо, над цими подіями, а з другого боку, ти дійсно будеш відверто і щирим серцем посміхатися, тому що це зроблено з внутрішнім болем, але сублімовано через сміх, і тому це так доволі круто.

Тетяна ОГАРКОВА: Я підхоплю, пане Ахтеме, ще цікаве питання до вас, ви є автором фільму "Кіборги", так, такий героїчний фільм, який дуже сильно так зайшов в Україну, всі його подивилися, і він розвиває цей героїчний томос, героїку фактично цієї війни.

Але водночас в тій війні окрім таких перемог і героїчних речей, є дуже багато невдач, і перша невдача – це, зрештою, те, що вона триває, і вона нікуди не йде. От на вашу точку зору, от як показувати слабкість України так, щоб вона вставала все таки нашою силою? Слабкі місця.

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Дозволю собі з вами не погодитись, стосовно визначення, ну скажімо так, жанру фільму "Кіборги". Якщо у вас виникло відчуття після перегляду стрічки, що це теж одна цеглина в будуванні міфу, підгрунтям для якого є реальні люди, реальні історії, тоді так.

Але я насамперед хотів розповісти про те, що ви сказали у другій частині вашого запитання, про непросте. І тому переважна більшість, скажімо так, хронометражу стрічки "Кіборги", вона присвячена якраз тому, як люди, знаходячись по одному і тому самому приводу, війні, захищаючи свою землю, своїх дітей, свої родини, проговорюють дуже непросте питання.

Ніякої новини, ніяких нових питань ми там не підіймаємо. Це все ми могли побачити, і бачимо й зараз на теренах Фейсбуку, в розмовах один з одним,

Тетяна ОГАРКОВА: Але це героїчне, це героїчний образ. Люди – герої, це не викликає запитань.

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Так я і кажу. А хто з них не герой? Лікарі, госпітальєри, люди, які роблять репортажі, які їздять туди, це ті ж самі герої, вони герої по факту. Якщо людина, усвідомлюючи, що її крок наступний може наражати її на смерть, з точки зору людської психології це не є нормою.

З точки зору дії, з точки зору того, що вона робить це свідомо, захищаючи тих, хто поруч з нею, або за спиною – так, це герой. Я просто хочу сказати, що доволі давно вже почали і на території мистецтва саме такими засобами, розповідаючи на території кіно про непросте питання, ставлячи їх одне одному, ми таким чином, я сподіваюсь, знімаємо доволі великий такий прошарок оцього болю в суспільстві.

І саме в цьому, мені так здається, якщо не головне, то одне із головних завдань мистецтва як такого.

Лариса ГУБІНА: Ми спілкуємося вже майже другу годину, і я відмітила, що ми, друзі, майже жодного разу не сказали це сакральне слово "влада", "держава". Знаєте, ми якось так підсвідомо покладаємо відповідальність на митців, що от, створіть продукт, щоб єднати українців, щоб ми зрозуміли, що у нас спільна культурне поле.

Хочу до всіх звертатися з цим питанням: а що держава зараз, як взагалі комунікує з митцями? Що говорить, що потрібно зараз на державному рівні? Пане Сергію, до вас зараз з цим питанням найперше хочу звертатися. Що ви думаєте, як держава зараз комунікує з митцями, є якесь державне замовлення, державна підтримка, чи у нас акценти геть змістилися вже до "Сватів", туди кудись?

Сергій ЛОЗНИЦЯ: Мне кажется, что когда я говорил о том, что война разрушает культуру, я как раз именно это имел в виду, когда мы начинаем подменять действия политиков, и говорить о культуре как о действиях политиков. Нельзя отказаться, скажем, это глупо было бы, от Чайковского, Шестаковича, Стравинского, Прокофьева, потому что кто-то из них жил в советское время, а кто-то жил в царской России.

Я слышал такие мнения, когда говорили, что Толстого я читать не буду, потому что это представитель империи. Мне кажется, что подобные вещи как раз и есть элемент войны. А теперь, если ми возвращаемся к ситуации, которая происходит сейчас, и продолжается уже шесть лет, я могу сказать, что украинская власть за всё это время так и не нашла выхода из всей этой ситуации.

Это вопрос к элите страны, к интеллектуальной прослойке, к интеллигенции, которая может или не может этот вопрос каким-то образом понять и осмыслить. Значит, и то, что могут делать деятели культуры, они могут только попытаться осмыслить всё это. Или хотя бы описать, что и я попытался сделать. Описать это явление, потому что это очень непростое явление.

И мы сейчас говорим, я уже раз уж взял слово, я скажу. Ми сейчас говорим и смешиваем две разных войны, у которых разные истоки. Война, которая идет сейчас, и война, которая была в 39 – 45 годах, у них разные истоки. Говорить о них нужно по-разному.

Тетяна ОГАРКОВА: Пане Сергію, тоді вже питання більш точне: ви присвятили нинішній війні Росії проти України фільм "Донбас". Тобто матеріал, власне, на матеріалі цієї війни. Яким є ваш погляд, тому що не всі люди в нашій аудиторії, можливо, бачили цей фільм, якими були ваші основні висновки про природу цієї війни?

Сергій ЛОЗНИЦЯ: Ну это довольно сложный вопрос. Значит, я думаю, что сталкивается совершенно две разные непримиримые концепции, каким образом вообще строить свое будущее. Одна концепция принадлежит прошлому, вторая пытается построить будущее, исходя из того, что, возможно, предлагает европейская культура. И возродить цивилизацию.

И эти концепции, это, кстати, непримиримые противоречия. Вопрос войны – это вопрос примирения этих двух противоречий, то есть этого противоречия, этих двух разных взглядов. И с другой стороны, это война антиколониальная, безусловно. Это война за независимость, ведь до определённого момента, до 2014 года, хотя и была формальная независимость от России, фактически, бывшие руководители страны в 14 году улетели не в Польшу, не в Германию, они улетели в Россию.

И это не маленькие посты, которые туда улетели. Это президент страны, это глава военного ведомства, который работал, естественно, на ту страну, в которую улетел, понимаете, да? И с этого момента началась открытая форма сопротивления. И об этом необходимо говорить.

Тетяна ОГАРКОВА: Тамаро, що є дуже цікавим у вашій книзі, і що, як мені здається, ми ще не зачепили цю тему, все таки у вашому романі на першому плані ми бачимо жінку-воїна, так, оцей феміністичний аспект, жінка, яка Доця, так, власне і роман так називається, "Доця", і це доволі оригінально, тому що, якщо ми говоримо про Другу світову війну, то, можливо, меншою мірою жіночі образи там присутні.

Ваш роман говорить власне про жінку. В мене питання просте: чому такий вибір, і чим, власне, ця війна жіночими очима, і з жіночою героїнею є цікавою і важливою, для того, щоб розповісти цю історію?

Тамара ГОРІХА ЗЕРНЯ: З вашого дозволу, я маленький коментар до попередніх, скажімо, текстів скажу. Давайте не будемо говорити, що той факт, що війна триває сім років, не будемо подавати це як поразку України. Поразка України – це малося на увазі двотижневий бліц-криг, після якого держава Україна зникає просто з мапи світу, перетворюється на малоросійський, южноукраінский чи який завгодно округ Російської Федерації.

До цього були абсолютно всі передумови. Для цього були створені абсолютно всі стратегії і ресурси, і такою мала бути ця війна. Отакою мала бути наша поразка. Але той факт, що маленька Україна, маленька країна сьомий рік стоїть проти найбільшої армії Європи, сьомий рік стоїть проти країни, яка виділяє на війну необмежені ресурси.

Росіяни будуть економити на культурі, на науці, на житті своїх громадян, на чому завгодно, на розвитку своєї країни, але вони не будуть економити на війні. Те. що вони вкладають у війну з Україною, це досі необмежений ресурс, і людський, і технічний, і матеріальний, і пропагандистський. І в цих умовах наша країна повинна була вже багато разів зникнути.

Ніхто нам не давав жодного шансу, ні в чотирнадцятому році, ні в наступному. І той факт, що ми всіх здивували, це величезна перемога українців, це величезна перемога України. Це те, чим ми можемо пишатися, і те, що ми можемо пишатися нашою армією, нашими людьми, нашими цивільними громадянами.

Я, наприклад, вважаю, що це дуже великий успіх нашої країни, що ми досі боремося, що ми не склали лапки ,не здалися, розумієте?

Тетяна ОГАРКОВА: Ну я просто відповім, я не мала на увазі, що слабкість те, що ми не можем завершити

Тамара ГОРІХА ЗЕРНЯ: Просто давайте весь час свої перемоги бачити, підтримувати, і вивищувати, і цим пишатися. Тому що я собі не уявляю в такій ситуації, чесно кажучи, жодну країну Європи. Я впевнена, що жоден із наших сусідів по кордону не зміг би втриматися у такій ситуації, просто б не змогли.

Це поляки визнають, абсолютно, це білоруси визнають, ну тобто всі. Що стосується Доці, жіночого образу. Якби я була чоловіком, я б писала з позиції чоловічої. Але оскільки я жінка, мені дуже зрозуміла позиція і становище наших жінок. Я бачу, як ця війна, сучасна війна, проходить і перемелює долі саме жіноцтва. Я бачу, як жінки першими потрапляють під удар, жінки і діти.

Це ті люди, які по своїй природі покликані жити, вирощувати і захищати, вони опиняються в ситуації, коли треба спасатися, рятуватися, розумієте, себе, сім′ю. І біженці, і люди, які живуть в окупованій території – жінки, і люди, які живуть на фронті, і ті, хто втратили своїх чоловіків, і ті, хто досі переживає за своїх чоловіків, і солдатки, і вдови – це величезна маса, у нас ціла верства суспільства, яка потребує своєї уваги і дослідження, що з ними відбувається, як вони досі тримаються, яким чином.

Так само було під час Другої світової війни. Коли ми говоримо про історію Другої світової, ми говоримо про історію мами, бабусі, прабабусі, і нашого всього жіноцтва, яке стоїть за нашими спинами, і яким доводилося пережити війну, депортацію в Німеччину, голод, руїну, відновлення, і це все лежало дуже сильно на жіночих плечах, на жіночих рисах.

Це дуже благодатний матеріал, це велика честь для мене, можливість на це подивитися, почути ці голоси. Вони криком кричать, але вони кричать всередину себе, розумієте?

Наші жінки, вони плачуть сльозами в середину ,вони не плачуть сльозами назовні, їх ніхто не чує. Для того, щоб почути їхній голос, треба бути на їхній хвилі, і дослухатись до них. І тому я, звичайно, мусила про це написати, не могла про це не писати.

Лариса ГУБІНА: А як ви вважаєте, ми дійсно відкидаємо світову культуру, те, що говорив Сергій Лозниця? Про Чайковського, і про Льва Толстого, в нас в Україні є такі речі, коли ми говоримо, що нам не потрібний той Чайковський, і ми повинні вирощувати щось своє?

Тамара ГОРІХА ЗЕРНЯ: Я оцей аргумент про Чайковського чую переважно від людей в такому контексті, що ви заперечуєте російську мову, ви заперечуєте чомусь Чайковського. Та ніхто не чіпає Чайковського, він взагалі ж не письменник. Ніхто не чіпає Толстого.

Є російська класика, вона собі є. Я не вважаю, що вона повинна вивчатися на такому глибокому рівні, на якому вона вивчалася в радянський час. Я не думаю, що нашим дітям потрібно на пам′ять вчити Онєгіна, російською саме мовою, тому що ресурс обмежений, пам′ять дитяча обмежена, час навчальний обмежений, шкільна програма має бути різноманітною, ми повинні вчити твори світової класики, у тому числі російської, але не фокусуючись виключно на них.

Ніхто не йде з війною на російських класиків. Розумієте, ми зараз зайняті створенням власної класики, ми зараз зайняті своїми достойниками, ми зараз зайняті створенням свого культурного продукту. Ми не можемо розпорошуватися на війну із іншими країнами і іншими культурами.

Нам треба своє піднімати і відроджувати, і народжувати своє, а не воювати з тим, що було. Просто нам треба місце звільнити. Так виходить історично, що для того, щоб звільнити місце для української мови на телебаченні, чи в кіно, чи в музиці, чи в книзі, чи в книгарнях, нам довелось посунути російськомовний продукт.

Так вийшло, так було, що російськомовний продукт домінував. Для того, щоб звільнити місце для українського, нам довелося когось потіснити трошки. Але з точки зору українців це виправдано і це нормально. Ми повинні дбати про своїх.

Тетяна ОГАРКОВА: Пані Ірино, дуже цікаво, ви подорожували Сходом, ваш фільм ви зняли в Красногорівці, зрозуміло, що люди там розмовляють різними мовами, хтось там російською, хтось там українською, хтось взагалі суржиком.

Як ви взагалі бачите це питання, так, російська мова чи там російська класика, і в тому числі, ваші герої – це люди культури, так, вони створюють ну бодай там хоум відео, своє власне відео, але вони починають оцю творчість, власну творчість, і фактично ваш фільм – це фільм у фільмі. От як ви це розцінюєте, як ви проаналізуєте?

Ірина ЦІЛИК: Ой, насправді ми зачепили одразу багато тем, і що стосовно мовного питання, то це таке мінне поле, де крок праворуч, крок ліворуч, і ти ризикуєш провалитися в чергову таку велику дискусію стосовно цього. Я скажу так: Україна історично була на перехресті різних впливів, і окрім тієї війни, яка триває зараз на сході України, ми також маємо інформаційну війну, і це також війна за оці впливи.

Тому, звісно, ми всі, хто так чи інакше про це пишемо, знімаємо, говоримо, ми розповідаємо історії по різному, і з чим стикнулася особисто я, і те, чого навіть злякалася, це величезна відповідальність, тому що коли ти до цього підбираєшся ближче, ти раптом розумієш, що маєш в своїх руках інструменти для того, щоби розказати свою історію так, як вважаєш за потрібне.

Я поясню, що я маю на увазі. Якщо говорити про документалістику, яка мені зараз найближча, то в останні кілька років я зловила себе на тому, що мені хочеться саме спостерігати, і давати голоси тим, хто мають бути почутими, і ти маєш їм якось в цьому допомогти.

Але документалістика – це також завжди чийсь авторський погляд, тому це все одно питання вибору або низки різних виборів: кого знімати, як знімати, як змонтувати, і я от скажу зі свого боку, що коли почалася війна, я відчувала дуже сильний внутрішній поклик їхати, скажімо, на Донбас, бачити щось на власні очі.

Так, я не була тією, хто воював, але водночас я могла розказати про тих, хто там воює. Або мені було дуже важливо, от остання стрічка, "Земля блакитна, ніби апельсин", спробувати поміряти на себе або трошки ближче подивитися на те, як живуть цивільні люди у прифронтовій зоні.

І насправді, чим ближче ти до цього підбираєшся, чим більше ти за цим спостерігаєш, ти розумієш, що знову ж таки, питань залишається значно більше, ніж відповідей, і якщо на початку війни багато чого виглядало особисто для мене таким чорно-білим, то зараз дедалі більше відтінків.

Але говорячи знову ж таки про ці голоси, і про те, хто має говорити, дуже важливо, щоби очевидці цієї війни мали можливість висловлюватися в різний спосіб, і от ми говорили перед цим про жіночі образи, так. Я так само мала нагоду, мала честь долучитися до проекту "Невидимий батальйон", це кіноальманах, який складається з різних історій про жінок, які так чи інакше боронять Україну у цій війні.

Так само, говорячи про останню мою стрічку, тут взагалі з цікавої перспективи це подається, тому що наші герої – це сім′я, це мама, це четверо дітей, які живуть у прифронтовій зоні, які самі про себе знімають фільм, як вміють, як можуть, як аматорське відео, але дуже важливо те, що їм, знову ж таки, хочеться на повен голос розказати про себе так, як вони це можуть зробити.

Тому що, авжеж, говорити про людей, які живуть там, можна з різних точок зору, з різною оптикою, але дуже важливо, щоби самі очевидці подій могли про себе розказати.

Лариса ГУБІНА: А в мене питання до Марюса, тому що він слухає нашу дискусію, і мені просто цікава ваша думка: от які тези ви відзначили, як цікаві і важливі для вас, як для творчої людини, це перше.

І друге: чи зрозуміло вже зараз вам, як людині, яка мешкає в іншій країні, що Україна за ці роки вирощує своє культурне поле, що ми самоідентифікуємося вже зараз?

Марюс ІВАШКЕВИЧІУС: Звичайно, так, абсолютно так. І, якщо ми подивимося на Україну з точки зору, навіть не знаю, 2015, 2016 років, ми розуміємо, що наразі дуже важливі часи для України, і я розумію, що ви дійсно становитеся як нація, і ідентифікуєте себе.

Але я хотів би повернутися до цієї розмови, я абсолютно погоджуюся із Сергієм Лозницею, особливо у тому, що важко водночас говорити про Другу світову війну, і одночасно про війну Росії проти України.

Ну і навіть про культуру у цьому контексті, адже в рамках Другої світової війни, от наведу приклад, коли я читав автобіографічну книгу Інгмара Бергмана, і там було написано, що 1943 року він знімає новий фільм, і там він уявляв, яким же буде новий світ у майбутньому.

Але Швеція була нейтральною, безумовно, зберігала нейтралітет, тому цікаво було почути і цю думку. І скажімо, от в Україні наразі життя триває, ресторани відчинені, правда, тобто не всі відчувають на собі цю війну. Все відбувається не таким чином, як відбувалося під час Другої світової війни. І культура певним чином все ж таки має змогу розвиватися.

І, для прикладу, у 2014 році я був на Майдані, я був присутній безпосередньо у Києві, і тоді, у серпні 2016 року, я вже в новинах дивився, це було, до речі, останні дні серпня, і тоді точилися дуже криваві бої на Донбасі. І я почав замислюватись: а що, якщо ця російська агресія досягне і нашої країни?

І власне, це було таке досить слушне попередження і для нашої країни. І я собі подумав, що потрібно скористатися своїм талантом, своїм баченням, для того, щоб осмислити те, що відбувалося, і щоб власне воно не настало, не прийшло до моєї країни.

Тому я це й почав, я писав про Донбас, про те, що відбувається, в європейських газетах, але я, звісно, дивлюся на все це з відстані, і дивлюся, і показую якомога більше, як ця війна виглядає. Я не намагаюся якимось чином виділити якихось героїв, я точно не хочу сказати, що це можна повторити, я не вважаю, що це функціональний девіз.

Тетяна ОГАРКОВА: Вікторіє, ми хочемо вас теж залучити до нашої розмови. Як бачите, ми тут дискутуємо, зрештою, чи ми говоримо про дві різні війни, і вони абсолютно різні, ми не маємо можливості їх порівнювати, чи все таки деякі речі тут є подібні, і мусимо тримати в полі зору одночасно дві події, так, тому що всі там образи фашистів, які там педалює російська пропаганда у своїй агресії проти України, про теж варто говорити. Як ви на це дивитеся?

Вікторія АМЕЛІНА: Дивіться, я думаю, що, по перше, взагалі Друга світова, звичайно, виникає в дискусіях про російсько-українську війну не тому, що ми привнесли Другу світову в цю війну, а власне, як ви кажете, сама Росія, сам агресор, постійно використовує саме цю риторику, інструменталізує пам′ять про Другу світову, і, відповідно, нам доводиться на це відповідати.

Звичайно ж, відповідаючи, ми не маємо застосовувати той самий метод нашого ворога, і так само інструменталізувати пам′ять про наших загиблих. Це насправді неприпустимо, і мені здається, що ми цього і не робили, і навіть такого "пабєдабєсія" в Україні не було, як в Росії, попри всі зусилля.

Я тут хочу, повертаючись до початку дискусії, дещо похвалити українців навіть, що насправді такого "пабєдабєсія" я навіть і не бачила, ну, можливо, тому що я росла у Львові. Але мені здається, що ми маємо вакцину, ми ще маємо антитіла в крові проти цього.

Тому що Україна під час Другої світової була окупована повністю, а територія Росії була окупована на приблизно 5 відсотків. Відповідно, насправді, війна відбувалася саме тут, і саме тому українці знають давно, що таке війна. І тут я підходжу до другої паралелі, яку ми абсолютно правомірно використовуємо.

Культура все ж таки говорить не мовою підручників, вона говорить не про армії, вона говорить не про держави, культура говорить про людей. І якщо говорити про людей, то в людському вимірі, безумовно, спогади наших дідусів, бабусь, і наші якісь, так, оця наша посттравма, постпам′ять, яку ми маємо про Другу світову, безумовно, актуалізується цією війною.

І в людському вимірі, звичайно, ми про це говоримо. Ми говоримо і про війну, і ми, безумовно, говоримо про окупацію. І коли ми говоримо про оці окуповані Росією території, і про Крим, про який ніколи не можна забувати, то ж звісно, у нас у пам′яті зринає Друга світова, просто тому, що це те, як працює людська свідомість. І тому думаю, що ми цілком маємо право говорити про ці дві речі ось в такому контексті.

Лариса ГУБІНА: Ми цілком маємо право говорити про ці дві речі в такому контексті, і знаєте, ви пригадали окуповані території, "пабєдабєсіє", вакцина проти цього в українців, але остання інформація, останні події, Донецьк і Луганськ перейменовують в Сталіно і Ворошиловград.

Ось тут ці дві війни і поєднуються, власне кажучи, і це до тієї моєї тези "какая разніца". Тепер ми відчуваємо, що дійсно, є різниця. Що дійсно, для нас це боляче, і цього не можна допускати. До якої міри українці на неокупованій території вже можуть протистояти пропаганді російській? Відчувати, де вона є, і не піддаватися? Ахтеме.

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: На окупованих територіях?

Лариса ГУБІНА: На не окупованих територіях.

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Багатошарове питання таке. З одного боку, можна і треба говорити, що це і почуття смаку власного, яке виховує, це і власне виховання в середині родини. Відчасти того, кого ти зустрічаєш на своєму шляху, кого потім ти можеш назвати там своїми вчителями, які там якось стратегічно тобі вказують, навіть самі не розуміючи цього, там певний шлях до відкриттів.

З іншого боку – це дійсно особливо в такі часи непрості повинно бути. Я можу бути правий, можу бути не правий, але на власному досвіді я переконався вже не раз, що для того, щоб змістовно, грунтовно і мати можливість протистояти цій гібридній війні, дуже важливою складовою якої є інформаційна війна, ми потребуємо і повинна бути підтримка, стратегія з боку держави. Інакше буде дуже важко.

Говорити про це, формувати, запропоновувати бачення цієї стратегії - так, повинні ми. І навіть якщо там в певний час ти не можеш докричатися, достукатися, все рівно ми не маємо зупинятися і казати: "Ну, все. Мене не слухають, нічого не роблю, сиджу." Ну, наприклад у мене, я знаю у вас також, і у вас також, у мене немає іншого виходу. У мене мій народ там, мої батьки в Криму, мої двоє дітей в Криму, мій рід в Криму.

І якщо я нічого не буду робити для цього, якщо я не буду актуалізувати і говорити, що Росія ганебно окупувала мою батьківщину, якщо я не буду рефлексувати або висловлюватись з цього приводу, що я тут роблю? Що я роблю? Як я буду дивитися в очі своїм батькам, які там, не боячись, говорять мені тут: "Не мовчи".

Якщо я знаю, що моїм дітям передають, через моїх дітей мені вітання російські прикордонники і кажуть: "Передайте вітання вашому батькові, дивимось інколи". Тому не робити цього ми не маємо права, тому що ну це дійсно так. Для мене одним із найжахливіших, один із жахів моїх є розуміння того, що не дай боже твої діти будуть виховані в іншій парадигмі, коли вони не будуть знати своєї мови.

Я своєї мови не знав у дитинстві. Тому що скрізь все те, що мене оточувало, мені казало і кричало про те, що якщо ти хочеш зробити або кар'єру, або пойти навчатися в ВИШ, або мати можливість зробити широкою свою географію інформаційну, культурну, тобі не обов'язково і навіть не потрібно знати свою мову, але російську мову ти повинен знати.

Якщо б не відбувалися такої, скажімо, якщо б не поєднувалася ця гібридна війна з мовою, ми б сприймали зовсім інше, зовсім інакше, але на жаль, політична сила Росії, Кремля зробила так, що у нас практично немає можливості відокремлювати, і тільки шаленими зусиллями, завдячуючи своїм батькам, завдячуючи, я не знаю, своїм вчителям, ти можеш зробити певний кордон, що є інші люди цієї культури або цієї землі, які розмовляють на цій мові, але, на жаль, це так і не ми в цьому винні. Наша справа зробити так, щоб ми дійсно народжували свій контекст.

Тетяна ОГАРКОВА: Ми бачимо, що частина українців опинилися у заручниках у держави-агресора – це Крим і це окуповані території на Сході. І ми можемо собі ставити питання як люди мистецтва…як люди…ви можете собі ставити питання, як люди дотичні до культури.

Ми дуже часто чуємо від влади останнім часом достукатися до людей на тих територіях, зробити щось, щоб вони повернулися до нас серцями і т.д. Але все таки, от наприклад, Тамаро, до вас питання. Я знаю, що ваш роман "Доця" читають на окупованих територіях. Я знаю, що вам дають відгуки. І от як ви вважаєте, наскільки мистецтво є ефективною зброєю, методом, щоби навертати людей?

Лариса ГУБІНА: Чи достукуються…?

Тамара ГОРІХА ЗЕРНЯ: Я б зараз адресно звернулася, які проживають в окупації, чиє життя є щоденним стражданням, і які наражаються на неймовірний ризик, зберігаючи в собі Україну і українськість. Друзі, ми повернемось туди. Ми повернемось на окуповані території, і Донецьк, і Луганськ, і Крим будуть українськими знову. Ми прийдемо і відновимо там справедливість.

Ми відновимо там українську присутність. Ми дозволимо людям, які зараз живуть з комендантською годиною і іншими обмеженнями, людям, які зараз живуть під загрозою потрапляння в концтабір, в катівні. ми дозволимо їм жити вільно. Тому що Україна про вас ніколи в житті не забуде.

Моя книга, героїня моєї книги є жителькою Донецька. Події розгортаються в Донецьку. Здавалося б, ця книга про окуповані території, це книга про окупацію і ця книга викликала величезний інтерес на всій Україні. Ми об'їздили з нею майже всі регіони України з презентаціями.

Ми зібрали з цією книгою майже всі доступні Україні нагороди або номінації у 2019 році, які були доступні для книжкової продукції. Величезний інтерес преси, величезний інтерес аудиторії - це означає, що сама тема не є якоюсь сторонньою, що вона людям потрібна. Люди плачуть, сміються, говорять, обговорюють.

На кожну презентацію приходе маса людей, які мені говорять: "А у мене в Донецьку тітка, сестра, ми там жили, працювали, ми звідти виїхали". Тільки уже в ході цих зустрічей я зрозуміла, які у нас кревні тісні зв'язки, і вони нерозривні. Неможливо. Коли ми говоримо про Донецьк, чи про Крим, неможливо говорити про ампутацію руки чи ноги, тому що треба говорити про ампутацію серця чи легенів.

Це органи, без якого організм не може жити. Оцим для нас є окуповані території. Тому звичайно вони будуть повернені назад в Україну. Це наша земля, це наші люди. Я в цьому не сумніваюсь, і ми робимо все можливе для того, щоб так було. І ми не повинні заспокоюватись.

Ми не повинні дозволяти, щоб це питання замилилось, щоб його почали виносити на кожному форумі, при кожній нагоді потрібно наголошувати і повторювати про це. У нас є терпіння, у нас іще є сили. Ми будемо чекати, ми будемо боротися, скільки вистачить наших сил, але ми будемо це робити і ми не відмовимося.

Ми не можемо відмовитися від окупованих територій наших.

Тетяна ОГАРКОВА: Дякуємо, Тамара. Наш ефір буде добігати кінця, але ми звісно хотіли би, щоб кожен з вас, кожен з наших гостей підсумував сьогоднішню розмову. Можливо, до вас прийшла якась цікава дуже думка, нова думка або щось, що ви хотіли би зафіксувати для наших слухачів.

Сергій ЛОЗНИЦЯ: Ну, чтобы противостоять, например, пропаганде достаточно говорить правду. Это самое короткое, что я могу посоветовать. А дальше уже это возможность и талант. И в принципе, что необходимо делать? Талант от нас не зависит. Это уже чудо рождения.

А что необходим делать – это необходимо полностью переформатировать язык. Тогда и пропаганда вас не достигнет, и значит все, что говориться со стороны, влияет на страну будет тоже вообщем-то в принципе мимо. Поскольку вы переформатируете язык, но это очень сложная работа.

Это переформатировать культуру. Это задача не одного человека. Это десятки людей, которые должны в этой цели объединится, но это довольно сложная работа. Потому что здесь речь о глубинных вещах.

Ірина ЦІЛИК: Не знаю. Думки розбіглися в різні боки і мабуть оця фраза про те, що кожен на своєму місці має говорити правду, вона мене трохи знеструмила, бо насправді так і є. А з іншого боку, правда…Ми вчимося говорити правду, і знову ж таки я говорила про це на самому початку ефіру, що говорити про все це можна дуже по-різному і все це…

Тут йдеться про про величезну відповідальність кожного з нас. Про те, як саме говорити. Тому що, авжеж, особливо ми, режисери, знаємо, що це таке, говорити з різною оптикою. Тобто кожен каже на своєму місці. Ми чудово розуміємо, що один і той самий об'єкт, одну і ту саму історію, одні і ті самі смисли можна показати дуже по-різному.

Тому тут йдеться про індивідуальну відповідальність, і про колективну. І авжеж світ змінюється, Україна змінюється, ми змінюємося, і ми тут і тепер формуємо, так і є, цю нову мову, якою ми вчимося говорити про те, що відбувається з нами і не знаю, важко підсумувати. Може я передам…?

Марюс ІВАШКЕВИЧІУС: Знову ж таки, я маю погодитись з Сергієм Лозницею. Я думаю, найгірше, це якщо культура перед обличчям війни стає пропагандою. І завжди болючо, коли чуєш пропаганду з іншого боку, хочеш відповісти тим самим, але це найбільша помилка. Тому що тоді ти просто продовжуєш живити пропаганду і стаєте ви тоді тим самим драконом. Тому не ставати ними це основне.

Вікторія АМЕЛІНА: Я думаю, що головне - ми не маємо ставати схожими на наших ворогів. Ми маємо пам'ятати, що війна розлютнює, війна поляризує суспільство, робить світ чорно-білим, а культура навпаки повертає людяне і людське.

І я подумала, що ось у Другій світовій війні у нас був такий символ – вічний вогонь. Нічого поганого в ньому немає, але це щось, що…це вогонь – це та пам'ять, яку підтримує держава централізовано. А у нас, українців, є кращий символ, коли пам'ятає кожен і коли в річницю нашої трагедії ми запалюємо свічки, кожен у своєму вікні.

І мені би хотілося насправді, щоб ми навчилися запалювати свічки не тільки у зв'язку із Голодомором, а щоби ми навчилися запалювати свічки і пам'ятати кожного загиблого в Другій світовій війні, загиблого від Холокосту, під час депортації кримських татар.

І культура має робити видимими тих, кого ми не бачимо, і ми маємо пам'ятати завжди справді про людей на окупованих територіях, про кримських татар. І напевно, що завершити я хочу трьома прощаннями: до зустрічі в Донецьку, до зустрічі в Луганську, до зустрічі в Бахчисараї.

Ахтем СЕЇТАБЛАЄВ: Я радію з того, що….По-перше, те, що ми доволі змістовно, завдячуючи всім присутнім, проговорили про те, що можливо є тим інструментом, який з людини власне робить людину культуру у повному її обсязі, її пам'ять і надбання.

Те, що я для себе ще раз підтвердив, що я повинен рости над собою. В мені повинно….Я не повинен забувати, що кожен день я можу щось для себе відкрити для того, щоб рухатися далі і зробити так, щоб тим, кому зараз важче, аніж мені, зробити трохи легше.

Тамара ГОРІХА ЗЕРНЯ: Друзі, не бійтеся воєнної теми в мистецтві. Навіть якщо ви плачете на фільмі, чи над книгою –це хороші сльози. Це сльози гордості, очищення і вдячності за те, що поряд з нами живуть і воюють видатні сучасники. Україна буде, нічого з нами не трапиться. Не бійтесь і лупайте цю скалу. Усе буде у нас добре.