Антон Дробович: «Говорити про геноцид, вчинений українцями проти поляків – некоректно»
"Я б не назвав це польсько-українською війною. Думаю, ми з поляками по одну сторону барикад, якщо виступаємо за людську гідність і справедливість. Якщо є третя сторона, яка хоче, щоб ми між собою гризлися через історію, то слід зробити все, щоб ця сторона спіймала облизня".
Новим главою Українського інституту національної пам'яті (УІНП) з 17 грудня є Антон Дробович. На прес-конференції після обрання він розповів про цілі та пріоритети Інституту під його керівництвом. PolUkr.net поспілкувався з ним про складні теми українсько-польської історії, ОУН, УПА, Волинську трагедію, перспективи діалогу на історичні теми з польською стороною, старі й нові проекти співпраці.
"Історична правда" публікує це інтерв'ю з люб'язного дозволу видання Polukr.net.
– Яка ваша позиція щодо складних тем спільної польсько-української історії – діяльності ОУН, УПА та Волинської трагедії?
– Усі такі сторінки історії повинні базуватися на двох фундаментальних речах. По-перше, на повазі до людської гідності та прав людини. Якщо люди загинули чи їх вбили, то вони мають бути похованим. Не може бути, щоб на могилах росли бур'яни.
По-друге, історична правда. Якщо є залізобетонні історичні факти, що в певному місці лежать загиблі внаслідок певних дій, то це має бути чітко написано.
Якщо йдеться про меморіал, який слід відновити, то слід поруч дати інформаційний матеріал, який розповість, що за монумент і кому? Робити це можна лише в легальний спосіб. Правда має бути сказаною вголос. Інакше буде шлях в нікуди та ризик повторення історичної драми.
– Із 2000 року існував законний український пам'ятник на могилі воїнам УПА в польському селі Монастир. У 2015-му його знищили вандали. Винуватців досі не впіймано і не засуджено. На прохання української громади в Польщі відновити його – відмова, бо за 15 років існування пам'ятку не внесли в список військових поховань. Історик польського ІНП з Ряшева Томаш Береза заявив, що поховані в Монастирі особи вчинили злочини проти поляків, тому могилу не можна внести у реєстр і відновити. Як плануєте вирішувати такі суперечки?
– Усе має робитися законно, згідно людської гідності та історичної правди. Відповідно, хотів би сам поговорити з польською стороною, і за результатами діалогу щось коментувати. Із нового року маю заплановані зустрічі з польським ІНП і послом Польщі в Україні. Не думаю, що хтось в Польщі на офіційному рівні може виступати проти вшанування прав людини та людської гідності.
По-друге, якщо, на думку частини польського суспільства, у Польщі не має бути поховань осіб, які вчиняли у минулому злочини проти польського населення, то такі речі повинні мати історичні підґрунтя.
Якщо є факти, що ця група осіб, похованих на цьому місці, когось вбивала чи робила інші злочини, то це можна розмістити як інформаційний матеріал біля поховання. Має бути теж пояснено, що щодо цих осіб існує погляд, що вони чинили злочини, а також що, можливо, є інший погляд.
Той самий підхід має бути в Україні. Якщо віднайдуть поховання чи могили поляків, щодо яких є науково доведено, що вони брали участь в акціях проти українського населення, то мають бути відповідні інформаційні стенди. Це був би ідеальний вихід.
У будь-якому випадку слід вшанувати людську гідність та пам'ять про людей, які покояться. І написати, що в цьому місці покояться такі-то люди, їх імена, національність, дата і обставини смерті. Маємо разом із поляками працювати над формулюваннями, якщо це стосується сторінок історії обох народів. Щоб усе було цивілізовано, відповідало людській гідності та історичній правді.
– Маєте на увазі, слід позбутися тоталітарної практики колективної відповідальності. Наприклад, не вся ОУН, УПА, Армія крайова чи не всі Селянські батальйони винні, а називати тільки конкретних виконавців та їх вчинки?
– Якщо можемо назвати конкретні імена і прізвища винуватців певних дій, то одна історія. Я абсолютно проти загальних мазків, колективної відповідальності. Не можна казати, що українці не люблять поляків чи навпаки. Чи що українці або поляки – злочинці. Це широкі мазки, неправда. Таких речей не можна узагальнювати.
– Польща в резолюції від 2016 року вважає події на Волині та в східній Галичині в середині 1940-х – "геноцидом проти населення Другої Речі Посполитої, вчиненим українськими націоналістами". Ваш попередник В'ятрович називав ці події українсько-польською війною. Яка ваша оцінка?
– Слід розглядати кожен випадок нападу і насильства щодо мирних громадян окремо. Якщо є докази, що населений пункт був знищений певним загоном певної формації, тобто це був військовий злочин, то, по факту, слід засудити. Також є градація злочинів – вбивства з ціллю наживи, військові злочини, етнічні чистки, геноцидні практики чи геноцид.
Говорити про геноцид, вчинений українцями проти поляків, – некоректно. Від такого узагальнення немає користі ні полякам, ні українцям. У цих питаннях слід розбиратися по кожному окремому акту насильства. Якщо спільно з поляками вирішимо, що є сумарна тенденція, то, можливо, зможемо її спільно назвати.
Але, якщо, наприклад, українські загони чинили злочини проти польської сторони, а потім були дії навзаєм поляків проти українців, тобто в обох випадках були вбивства мирних людей, то має бути названо усіх винуватців і жертв по обидві сторони. Не може бути, що злочини чинили обидві сторони, але тільки одна звинувачена, а інша не кається.
Має бути паритет, базований на наукових фактах і повазі до людської гідності. Не слід займатися конкуренцією жертв.
Я б не назвав це польсько-українською війною. Думаю, ми з поляками по одну сторону барикад, якщо виступаємо за людську гідність і справедливість. Якщо є третя сторона, яка хоче, щоб ми між собою гризлися через історію, то слід зробити все, щоб ця сторона спіймала облизня.
– Слова "геноцид, вчинений українськими націоналістами" записані в польському законодавстві. Тобто, це точка зору Польської держави.
– Не маємо впливу на польське законодавство. Можемо лише висловлювати науково позицію, звертатися до польського суспільства, політиків, якщо в нас є обґрунтовані докази, що певне твердження не відповідає дійсності чи вжите занадто міцне слово. У такому випадку маємо надати відповідну інформацію польському суспільству, яке обирає собі політичних представників.
Відповідно саме воно схвалює політичну позицію своєї влади або ні. А наша мета – вести діалог з польським політичним керівництвом і переконувати його, що щось не зовсім відповідає дійсності, чи, на нашу думку, було не так. А тоді сподіватися, що вони приймуть відповідні корективи. Людині властиво помилятися, робити неточності. Проте в діалозі слід доходити істини.
– Чи маєте на увазі, що польська сторона допустилася помилок або неточностей в оцінці цих подій?
– Якщо йдеться про такі речі як геноцид, то маємо точно вияснити, чи це те, що насправді відбулося, проти кого і хто вчинив, і які були причини. Не бачу зараз перед очима резолюції, як саме там сформульовані поняття, тому не можу до кінця об'єктивно оцінити її. Мені потрібно бачити формулювання та їх нюанси.
– Які у вас ще ідеї та ініціативи щодо історичної діалогу з Польщею?
– У нас із поляками значно більше спільного на порядку денному, ніж роз'єднуючого. Це відзначення важливих для обох країн історичних дат за участі істориків, реконструкторів та інших осіб. Такі пропозиції на 2020-ий обговорюватимемо з польським послом в Україні та представникам ІНП. Якщо вдасться швидко зустрітися і про все домовитись, то буде чудово.
По-друге, велике поле для співпраці може лежати у спільних дослідженнях злочинів комуністичного режиму. Створюємо Архів репресивних органів. Там буде близько чотирьох мільйонів справ. Багато з них стосувалися поляків. Як окремих осіб, так і груп.
Відповідно польська сторона може бути зацікавлена, щоб ці архіви швидше відкрили, отримати доступ до даних. Якщо зацікавленість польської сторони буде, то всіляко запрошую до співпраці.
По-третє, якщо говорити про останні заяви російського президента, що Польща винувата в початку ІІ світової війни, то вони абсолютно викривлюють історичні факти. Очевидно, це не лише рівень політичних заяв керівництва Росії, а навмисні інформаційні викиди, яким теж слід протистояти.
Нам із поляками краще робити це спільно, адже бачимо, що багато в чому російська інформаційно-гібридна агресія щодо Польщі та щодо України має однакові методички. Тож можемо ефективніше протидіяти цьому разом.
– Чи плануєте відновити роботу Польсько-українського форуму істориків? Якщо так, то з якою метою?
– Так, про це, зокрема, йтиметься на зустрічі з польською стороною. Буду радий відновленню цієї платформи. Форум має бути конструктивний та ставити конкретні задачі. Наприклад, у нас є складні питання щодо геноцидних практик чи військових злочинів, тож Форум має виробити спільну позицію.
Або, наприклад, різне бачення пацифікації українського населення польською владою Другої Речі Посполитої. Форум має виробити щодо цього чітку позицію – що відбулося, які мало соціально-економічні, політичні та інші наслідки тощо.
Форум має займатися конкретному речами. Немає сенсу збиратися, щоб просто висловити один одному позиції, в яких ніхто не збирається поступатися. Ці зустрічі мають максимально допроваджувати до істини, вказати на відповідні архіви, які слід дослідити чи винести на розгляд матеріали для обговорення, щоб це стало предметом суспільного надбання.
– До загального вашого бачення роботи УІНП. Що ви мали на увазі, коли казали, що будете проводити більш ліберальну політику історичної пам'яті?
– Це політика, яка базується на практиках суспільного діалогу і максимального залучення людей. Політика, яка ставить на посилення ролі людської гідності та підсвічує важливість історичної пам'яті. Коли вивчаємо події, то це не просто про кількість жертв і статистику, а про відновлення людської гідності.
Особливо, якщо говоримо про жертв тоталітарних режимів. Це не можуть бути просто цифри. Маємо ставити запитання, хто ці люди, чим жили, яка їхня доля, наскільки сильних втрат зазнало суспільство через ці дії тоталітарної держави.
У нашому суспільстві є запит на продукування героїв. Мені здається, лібералізація полягає в тому, щоб відмовитися від такої радянської практики подавати усе в чорно-білих тонах. Слід теж розказати про забуті постаті. Інститут протягом минулих років багато зробив в цьому напрямку, розповів про тих, кого методично знищував СРСР, кого радянська влада стирала з суспільної пам'яті.
Слід продовжити ці практики. А також, якщо підсвічуємо певні історичні фігури, то маємо робити акцент не тільки на військово-політичних діячах, але теж показувати об'єднуючі фігури, які займалися культурою, наукою, спортом, економічними розробками. Показати багатоманіття української нації, акцентувати на представниках різних народів, які жили на території України.
Ліберальність говорить нам про українців з позиції політичної нації. Українцями в цьому сенсі є євреї, поляки, росіяни, татари, які жили на території України, були її громадянами, визнають зараз український суверенітет і поділяють цінності Української держави. Відповідно про цих осіб маємо теж говорити. Усі національності повинні бачити свою історію України.
Лібералізм – це відстоювання прав і свобод окремої людини, підкреслення важливості суспільного діалогу. Ліберальність – противага комуністичному тоталітарному минулому.
– Чи будуть якісь історичні періоди для УІНП під вашим керівництвом пріоритетними?
– У мене особисто немає симпатій до історичних періодів. Просто деякі речі в Україні покликані суспільними, економічними та іншими потребами. Очевидь, Інститут значну увагу буде приділяти ХХ століттю, бо в цьому періоді ще багато темних плям.
Власне, інститути національної пам'яті виникли в країнах, де попередньо діяли тоталітарні режими. Їх створювали, щоб повертати до пам'яті стерті та перекручені сторінки історії.
Наше ХХ століття теж пов'язане з тоталітарним минулим. Маємо сторінки Голодомору, Голокосту, депортації кримських татар, болгар, греків та інших народів, Чорнобильську катастрофу. Це теми, які замовчувалися, на яких слід акцентувати.
Також вважаю, що інша задача УІНП – показати тяглість українського державотворення. Щоб виконати цю задачу, маємо подивитися на ширший діапазон історії – княжу добу, козаччину тощо.
– Яким чином плануєте продовжувати політику декомунізації? Якими будуть перші кроки в цьому напрямку?
– Перш за все, буде продовжувати роботу з публічним простором, позбавленням його назв тоталітарних діячів. Робитимемо це максимально в діалозі з громадами.
По-друге, створимо Архів репресивних органів, що теж є частиною декомунізації.
По-третє, постараємося бути більше присутніми в школі, вищих навчальних закладах, щоб додати змісту в освіту, подати програми і методички, пов'язані з подоланням наслідків тоталітарного минулого, тоталітарного мислення. Також будуть програми, які стимулюватимуть розвиток критичного мислення, доповнені якісним історичним контентом, що проливатиме світло на історичні події та злочини радянської доби.
– Яким чином плануєте проводити політику деколонізації?
– Наразі йдеться про наукові та освітні компоненти. Маємо якісно працювати над проектами, які розповідають, що таке колоніальний статус, які країни були метрополіями, а які колоніями, які складники колоніального мислення, як працювала радянська колоніальна окупація, яким чином СРСР – неоімперський проект, що таке метрополія, і що таке периферія.
Спробуємо пояснити імперську логіку, постімперський синдром, як його подолати, як давати собі раду з постімперськими комплексами.
– Якщо підсумувати, то яке ваше бачення суті політики історичної пам'яті в Україні? Для чого вона потрібна?
– Суть історичної пам'яті – максимально публічна відповідь на три базові запитання: Що пам'ятати? Як пам'ятати? І навіщо? Якщо відповідати на перше, то маємо пам'ятати, хто ми, звідки, які найважливіші події були в нашій історії, чим вони були для суспільства, як політичної нації. Щодо другого, то як пам'ятати, проговорювати, проживати, проводити заходи, які нас наближають до розуміння цих подій. І третє, які висновки маємо робити з історії?
Суть політики пам'яті має зводиться до того, що маємо пам'ятати, хто ми, і які. Щоб чесно відповідати собі на запитання, що в минулому наші предки мали не лише славні та жертовні, а й болюче-темні сторінки історії. Маємо уміти працювати з ними і перегортати, жити далі.
По-друге, не забувати, що наша незалежність і свобода коштували дуже багато. Не слід нехтувати ними. І третє, винести з історії корисні висновки, відчути її та зрозуміти, що серед речей, які пам'ятаємо, є точки, які дають силу, роблять кращим наше майбутнє.
Шукати порозуміння і створювати щось прекрасне, брати приклади для натхнення з минулого, пам'ятати про те, що раніше давало нам змогу робити великі речі, які мають світове значення.
Довідка. Антон Дробович – кандидат філософських наук, експерт у сфері освіти і культури, дослідник міфології та сучасних комунікацій, арткритик, член правління Молодіжної асоціації релігієзнавців. Працює доцентом кафедри культурології Національного педагогічного університету імені Драгоманова та експертом Інституту суспільно-економічних досліджень.
