Казахський дослідник ГУЛАГу: "Ми повинні навчити людей відмовитися від Сталіна"

У 2017—2018 роках минає 80 років Великому терору в СРСР. Від серпня 1937-го до кінця 1938 року в усіх радянських республіках органи НКВД заарештували 1,5 млн людей. 800 тис. з-поміж них засудили до розстрілу. Решта відправилася заселяти "архіпелаг ГУЛАГ".

11 островів цього "архіпелагу" розташовувалися на території Казахстану. Найстрашнішими були Акмолінський табір дружин зрадників батьківщини (АЛЖИР) і Карагандинський виправно-трудовий табір (Карлаг).

"Історична правда" поспілкувалася з керівником науково-дослідного проекту "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього" Нурланом Дулатбековим із Казахстану.

Пан Дулатбеков — відома людина в себе на батьківщині: професор, член-кореспондент НАН Республіки Казахстан. Стажувався в університетах Туреччини, Великої Британії, Бельгії, Франції, Іспанії і навіть Малайзії. З 1996 по 2013 рік очолював Карагандинський університет "Болашак". Зараз — депутат Мажилісу (нижньої палати) Парламенту Республіки Казахстанан.

У 2017 році Нурлан Оринбасарович презентував свій проект у Києві під час зустрічі "Пам'ять про тоталітаризм: український та казахстанський досвід".

-------

Як ви дійшли до історичних досліджень? Відомо, що за фахом ви юрист.

— Я — доктор юридичних наук, вивчав право. Якось у часи "перебудови" мені запропонували написати статтю про вождя Леніна — про те, як він ставився до кримінального покарання. Коли я почав копатися в архівах, то те, що я прочитав, — це був жах. І ця стаття взагалі не з’явилася.

Нурлан Дулатбеков. Фото: parlam.kz

Тоді в Казахстані було багато живих свідків — тих, хто тут відбував покарання в таборах ГУЛАГу. Прямі родичі або дружини, брати. А потім, зі здобуттям незалежності всіх республік, ця тема відпала. Люди почали думати про "хліб насущний". Їх більше цікавили "Мерседеси", "Бентлі". Пам’ять їх не цікавила.

Мене це обурювало. Я дивився на список дисертаційних робіт, і дана тема там не фігурувала. Я тоді не думав, що досліджуватиму чисто наукові аспекти. Мене цікавила табірна історія, ті, хто відбував покарання, — адже список дуже поважний. Тут каралися не зовсім пересічні люди.

Отже, темою Карлагу ви почали займатися в 1990-х?

— Так, навіть на початку 90-х. Я вам скажу, що в нас ця тема стояла завжди. І плюс історія голоду — 1932-й рік — це не так уже й далеко. Були свідки, розповідали. Ці розмови були самі собою зрозумілі.

Наприклад, сидимо розмовляємо, а нам кажуть, що тут працював Колчак [царський адмірал, лідер білого руху під час Громадянської війни в Росії — ІП]. У той же час ми дізнаємося, що в в нас відбувала покарання цивільна дружина Колчака [Анна Тимірьова — ІП] — цікаво ж?

Розкажіть про те, як ви заснували проект "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього".

— Ми з родиною любили ходити на різні блошині ринки і щось купувати. І ще в місцеві музеї — пізнавати художні роботи. Ми об’єднали різні колекції й видали першу книгу "Творчість мимоволі" [альбом із репродукціями картин 30 художників, які сиділи в Караганді — ІП]. Люди казали: "Як же вони збереглися, вони хіба є?".

Нам бракує хороших досліджень голоду 32-го року. У нас у Казахстані зараз немає такого слова, як "голодомор", а є "голод". В Україні дуже багато людей загинуло, але Казахстан постраждав не менше.

Казахів загиблих — половина. Уявіть собі — половина нації зникла. Це просто збагнути не можна. Потрібно провадити глибші дослідження, потрібно їх усіх поіменно назвати. Це дуже важко, але можливо. До цього слід прагнути.

Мене тішить, що в Україні багато молодих людей цим займається. Це взірець для нас.

Пам'ятник загибилим під час голоду в Казахстані, відкритий 2017 року в Алмати

А скількох науковців об’єднує ваш проект?

— У хороший час було 10 постійних людей. Оскільки бюджету в нас немає, фінансую проект я сам.

Колись до нас приїхав колишній міністр спорту Молдови. Він хотів організувати як історик експедицію і дослідити, скільки молдаван було депортовано.

Ми знайшли йому тисячу імен — він так зрадів. Але він сказав, що можливо треба ще пошукати. І ці наші пошуки протривали три роки. Ми знайшли понад 12 тисяч імен. У нас книга вийшла про історію румунів і молдован. Вийшла російською, англійською, румунською і молдовською мовами.

Що найбільш потішило — з кожного боку були автори і студенти. Усі працювали.

Мені допомагають і журналісти, і економісти, і художники, і мистецтвознавці. Професійних істориків у проекті немає. Тема надзвичайно чутлива — можливо тому ми радше аматори, а не професіонали. Ми всі робимо це від душі.

З 2002 року в рамках проекту "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього" вийшло друком понад 20 досліджень і документальних збірників

Багато хто каже: стільки книг видаєте — як ви це встигаєте? Та якщо ви звернули увагу, в усіх цих книгах ми не робимо висновків. Ми публікуємо історичні документи.

Приміром, остання книга "Матусине кладовище" була написана за місяць. Усі документи стосовно 1700 дітей, похованих на території Карлагу, — від низів до верхів. Ми знаходили в архівах листи, інші документи. У нас у Казахстані зараз їх можна отримати.

Як Великий терор 1937—1938 років відобразився на Казахстані?

— Тоді ми були єдиним державним простором. Що ухвалювала Москва, те поширювалося на всіх. Десь більше, десь менше. Різниця невелика між тим що було тут, в Україні, й тим, що в Казахстані.

Візьмемо1928 рік — колективізація. У Казахстані видали указ конфісковувати майно 500 найбагатших людей. П’ять сотень — здавалося б, не так багато. Але під ними є ще й інші родичі. Тобто, виходить, не 500, а може тисяч двадцять людей, найбільш працездатних і успішних, більшовики одним махом відрізали.

Під час презентації проекту "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього" в Сахаровському центрі в Москві. Фото: old2.sakharov-center.ru

Починаючи з 1921 року, всіх репресували — священиків, інтелігенцію. Це як п’єш молоко: шар за шаром жирність зменшується – так і з нацією. Таким і був радянський експеримент — найбільш жирних та успішних зразу прибрати. У цьому розумінні Україна зазнала більших втрат.

Але в ті часи Україна вже була великою державою, яка відбулася. Те саме з Казахстаном — величезна територія, вся таблиця Менделєєва в наявності, пов’язує дуже великі країни між собою… А вийшло так, що дуже сильно постраждала. Народ отримував удар за ударом.

Чи маєте ви дані про втрати Казахстану від Великого терору?

— У мене є відомості, та вони різні. 1927 рік, 37-й рік, 54-й рік — вони всі стовпчиками стоять, і я вже стомився їх рахувати. У Казахстані було 950 таборів [якщо рахувати всі табірні відділення — ІП] — територія, що дорівнює Франції, уявляєте? Я потім зрозумів, що це не зовсім вдячна справа рахувати це все, тому що можна помилитися. Половина сиділа, половина охороняла, половина писала їм листи.

Коли я їхав до Києва, я дивився кількість українців. Коли почали готувати вагони на [депортацію в] Казахстан, їх розраховували на 50-60 тисяч осіб. Це ж не на туристичну поїздку, очевидно. Просто треба підсумувати.

Що зараз на місці відділення Карлагу?

— Музей. Найбільша втіха, що створили музей у тій самій будівлі, де був НКВД. Коли я поїхав в Америку і сказав сину Єсеніна [ідеться про Олександра Єсеніна-Вольпіна, який у 1950—1953 роках відбував заслання в Казастані — ІП], що його портрет висить у цьому музеї, він дуже багатозначно усміхнувся. Він там страждав.

А це маленька перемога — він там відбував покарання, а тепер перемогла справедливість. Через рік [у 2016 році — ІП] він помер, і добре, що встигли йому повідомити про це.

Стаття в газеті "Казахстанская правда". — 2015. — № 99 (29 травня)

Знаю, що Карлаг пройшла народна артистка УРСР Марія Капніст.

— Так. Розповідали, що жінок там взагалі опускали в холодний колодязь, щоб покарати. Вона була в таборі, потім повернулася, стала знаменитою. Вона навіть завагітніла насильно. Україні й Казахстану потрібно більш якісно над цією темою попрацювати.

Розкажіть, будь ласка, в яких українських архівах ви були?

— За кілька днів ми побували тільки в Архіві СБУ. Цей архів — дуже демократичний. Мене вельми втішило, що можна все спокійно відфотографувати. Там молоде керівництво. Ми дивилися документи, пов’язані з Казахстаном і голодом 1932 року, плюс депортації.

Що вас там вразило найбільше?

— У нас не було багато часу — документів настільки багато, що ти просто все фотографуєш, а потім уже будеш розбиратися. Наприклад, інформація, як формувався ешелон для депортації — скільки треба вагонів тощо.

Є велетенська карта Рівненської області — там позначено різними стрілками, з якого села скільки треба людей переселити в Сибір або Казахстан. Ми дивилися періоди до війни та деякі інші роки. Якщо потрібно 2,5 тисячі вагонів, а кожен вагон розрахований на 40 людей — це страшні цифри. Потрібно реально аналізувати.

А як у Казахстані з доступом до архівів?

— Особливих труднощів тут немає. Просто потрібно працювати. Звісно, багато хто з дослідників не може приїхати попрацювати надовго, є різні формальності. Але обмежень у роботі з архівами в Казахстані немає. Це найголовніше.

Як удосконалити роботу архівів? Ми повинні демократизувати архіви. Багато архівів перебувають у Комітеті національної безпеки і так далі. Їх потрібно зібрати в одному місці. У цьому плані в Україні роблять дуже добрі кроки. Людина може запросто працювати, і ніхто навіть грошей не попросить.

Нурлан Дулатбеков розповідає про проект "Карлаг: пам'ять в ім’я майбутнього" у Національній бібліотеці України ім. Вернадського, 2017 рік

Ви вже налагодили співпрацю з українськими істориками та інституціями?

— Так, з Українським інститутом національної пам’яті та Київським національним університетом ім. Тараса Шевченка.

Чи є якесь втручання в політику національної пам’яті Казахстану з боку Російської Федерації?

— Я таких спроб не бачив. Можливо, люди багато що думають в душі. Серед старшого покоління завжди знаходяться люди, які виправдовують Сталіна. "Якби не було Сталіна, то не перемогли б у війні" і так далі.

Ми своєю працею не переслідуємо політичних цілей. Ми повинні навчити людей відмовитися від Сталіна. Ми маємо давати оцінку із врахуванням загальнолюдських цінностей.

Я науковець. У мене є діти і внуки. Я хочу, щоб вони жили в хорошій, успішній і безпечній державі. А в таких складних питаннях ми повинні бути єдині. Ми цього прагнемо і повинні цього досягти. Усе, що було в СРСР ми переоцінюємо з точки зору людських принципів.

Уроки історії дуже потрібні, щоб у людей залишалася пам’ять, щоб не повторилося.

Спілкувався Ігор Бігун

------

Читайте також:

Як українці перемогли сталінізм. 58 років Норильському повстанню

Кенгір, Хрущов та любов. Як кохання зруйнувало Імперію Зла

Як евакуйована українська промисловість розвивала російську і казахську

Казахська родина Тараса Шевченка