Директор центру "Бабин Яр": "Перед нами не стоїть завдання зламати ситуацію через коліно"

Кілька тижнів тому на шпальтах "Історичної правди" розпочалася дискусія групи відомих українських істориків і керівництва Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр".

Науковці виступили з відкритим листом-застереженням до своїх колег, що співпрацюють з Меморіальним центром. Вони рекомендували врахувати кілька важливих моментів у концепції майбутнього меморіалу в Бабиному Яру.

На відкритий лист генеральний директор Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" Марек Сівець відповів готовністю розглянути зауваження на майбутньому засіданні Наукової ради центру.

Або докладніше прояснити, яким є бачення майбутнього меморіалу, "Історична правда" поспілкувалася з виконавчим директором Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" Яною Баріновою.

---------

— Творення меморіалу у Бабиному Яру хвилює багатьох. Існують різні думки стосовно того, як цей меморіал організувати. Як ви плануєте комунікувати з різними групами, які зацікавлені у його створенні?

— Ми запланували серію заходів. Ми зараз працюємо над інформаційною кампанію, і звісно, для нас дуже важливо, щоб в української спільноти було почуття належності до цього рішення створити меморіальний центр Голокосту в Бабиному Яру. І перед нами не стоїть завдання зламати ситуацію через коліно і зробити щось всупереч бажанням українського суспільства.

Ми плануємо публічні слухання і в стінах Київської міської адміністрації, і в стінах Адміністрації Президента, де ми вчора зранку [11 квітня — ІП] теж обговорювали спільні заходи.

Виконавчий директор Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" Яна Барінова: "Перед нами не стоїть завдання зламати ситуацію через коліно і зробити щось всупереч бажанням українського суспільства".

Також ми плануємо конференції, зустрічі експертів, де будуть різні представники професійної спільноти, залежно від конкретних завдань які перед нами стоятимуть. Якщо розробка наукової концепції — значить, це буде академічна спільнота, дослідники, історики.

Коли ми думатимемо про архітектурну складову, фокус спеціалістів поміняється, і це будуть інші представники професійної спільноти. Плануємо серію таких заходів, куди запрошуватимемо всіх охочих.

Ще один дуже важливий момент: при нашому фонді створюється громадська рада цього фонду (Рublic support committee). Це консультативно-рекомендаційний орган, і учасником цієї ради може стати кожна людина чи громадська організація, чи інший фонд. Процедура входу в громадську раду досить проста — достатньо заповнити форму, яка скоро буде на нашому сайті.

Також ми поінформуємо через статті та електронну розсилку всіх зацікавлених. Власне, основна функція громадської ради — допомогти нам розробити правильну, достойну концепцію для цього проекту.

— Недавно з’явився лист, підписаний низкою авторитетних українських істориків, які висловили незгоду з певними моментами вашої концепції меморіалу. Як ви буде реагувати на ці зауваження, і як будете комунікувати з цим професійним середовищем?

— У вашому запитанні я вже чую не зовсім правильну інтерпретацію. Тому що нашої концепції ще немає. Тому висловлювання зауважень до концепції дещо випереджає логіку розвитку нашого проекту. Ми тільки-но почали працювати над концепцією, тому публікувати зауваження до концепції, яку ще не розроблено, є справою досить абстрактною.

Безумовно, для нас важливі всі зауваження, які там були вказані, і я особисто відповіла кожному з підписантів. Пан Марек Сівець також публічно відповів на "Історичній правді", і Карел Беркгофф, скажімо так, науковий радник проекту від себе відповів.

Тобто, три уповноважені людини нашого проекту в різних форматах зв’язалися й відповіли кожному з підписантів. Ми зробили це дуже оперативно — буквально в наступні один-два дні. Ми перебуваємо в діалозі.

— Якщо не секрет, що вони відповіли, як зреагували?

— Більшість підписантів відповіло мені "Дякуємо за листа, давайте зустрінемося", бо я запропонувала особисто побачитися з кожним. Тільки позитивний, дружній діалог, і я не бачу жодних суперечностей на даному етапі. У своєму листі я виклала те, з чого почала свою відповідь вам — що ми тільки підступаємося до концепції.

Перше зібрання експертів Меморіального центру "Бабин Яр" 7-8 лютого 2017 року в Києві. Мер Києва Віталій Кличко слухає виступ Марека Сівеця, генерального директора Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр".

Звісно, та зустріч експертів, яка відбулася в лютому, тому й називалася "зустріч експертів", бо це не зустріч наукової ради. У нашого проекту ще немає наукової ради. Та зустріч була консультативного характеру для нас як для виконавчого органу, для менеджменту цього проекту.

І перш, ніж почати комунікувати зі світом, з українським суспільством, нам, як мінімум, потрібно якісь базові ввідні артикулювати для самих себе. І ми це робимо через зустрічі, консультації з експертами приватного характеру. Ми запросили туди досить багато людей, включаючи українських істориків. Але всі викладають, у різних людей свій графік, і до нас не приїхало 30% з тих, кого ми хотіли побачити.

Багато людей вперше були в Україні. І ми пишаємося тим, що нам удалося їх привезти. Ми організували для них екскурсію по Бабиному Яру, задокументували цю зустріч — це є на сайті, ми змонтували відео. Ми проробили велику роботу, але при цьому не анонсували жодних концепцій затверджених до реалізації. Немає архітектурного проекту, нема архітектурного конкурсу.

Тому мені якось образливо, що нас одразу асоціюють із якимись попередніми ініціативами, у яких дійсно логіка втілення проекту була дещо інша. Спочатку починали зводити будівлю, а потім думали про її наповнення.

Ми вважаємо, що наш підхід, все-таки, досить грамотний. Ми підбираємо релевантних спеціалістів, які допоможуть нам розробити наукову концепцію. На основі цієї наукової концепції, яка буде через ряд публічних слухань та обговорень із представниками державних структур якось затверджена, ми оголосимо архітектурний конкурс і далі займатимемося візуально-естетичною складовою цього проекту.

— Оскільки ґрунтовної концепції ще немає, чи є якісь основні орієнтири стосовно змістовної складової цього проекту?

— Ми вважаємо, що трагедія Бабиного Яру — це  ядро основної експозиції. Я не можу говорити в процентах, бо ми не в аптеці, але відсотків 60, тобто більша частина, це трагедія Бабиного Яру — події 29 вересня 1941 року. Щоб про ці події правильно розказати, потрібен комплекс інших причинно-наслідкових подій, які слід описати в основній експозиції.

Це окупація Києва, це життя єврейського народу до 29 вересня 1941 року, це в принципі дефініція Голокосту й геноциду, тому що сюди прийшла нацистська ідеологія. І щоб зрозуміти ці події, потрібно розповісти цю історію так, щоб людина з будь-яким рівнем підготовки й емоційного залучення зрозуміла, що відбулося. Також те, що було після: політика пам’яті в Україні й спроби меморіалізувати трагедію Бабиного Яру після цього.

Ось таке нашарування подій, хоча в основі, звичайно ж, трагедія Бабиного Яру. Але ж це не один такий яр в Україні — є й інші приклади таких подій. І звісно, ми б хотіли розповісти про інші подібні ситуації, які відбулися на території України.

— А чи планується розповідати також про неєврейських жертв Бабиного Яру: про ромів, військовополонених, про українських націоналістів?

Безумовно. І я не розумію, чому хтось приписує нашому проекту небажання меморіалізувати інших жертв. Я написала вже понад 10 статей, які є у відкритому доступі, і єдина моя теза — пам'ять повинна бути об’єктивною, чесною і коректною. І для цього треба розказати про всіх жертв, яких убили, і про всіх людей, які сприяли цьому.

Тоді цей проект може бути успішним, якщо він базуватиметься на двох принципах. Перший — це бути чесним по відношенню до історії. Другий — меморіалізувати кожну жертву. Якщо ми будемо їх дотримуватися, то проект буде реалізований правильно й гідно.

— У листі істориків була теза: "Ми вважаємо штучним виокремлення т. зв. "Голокосту від куль" із загальної історії Голокосту в Європі. Якщо такий підхід буде ухвалений, це стане черговою спробою на рівні історичної пам’яті відродити єдиний радянський цивілізаційний простір і в такий спосіб використати болючу тему Голокосту для просування неоімперіалістичних ідей "русского міра"". Були якісь намагання виокремити?

З нашого боку — ні. Я не знаю про це нічого. Так, є таке визначення "Голокост від куль". Десь у публічній промові ми його використовували, але, знову ж таки, не затверджено ще жодного підходу. Тому мені складно конструктивно реагувати на коментар до того, чого ще немає.

— Про конкретну локацію меморіалу теж іще немає ідей?

Ідей багато з приводу локації. І одна з перших локацій, яку ми розглядаємо, — це всім відома земельна ділянка, яка розташована в, так би мовити, археологічному серці Бабиного Яру. Той спірний і гаряче обговорюваний майданчик, на який, начебто, заходить частина єврейського кладовища.

Старший науковий співробітник Нідерландського інституту військової документації та Центру з вивчення Голокосту й геноциду Карел Беркгоф і професор кафедри філософії Одеського національного університету ім. І. І. Мечникова Оксана Довгополова.

Ми зробили дослідження меж єврейського цвинтаря. Так, дійсно воно заходить частково на цю земельну ділянку. Але в організацій, які спеціалізуються на галахічних висновках [тобто, тлумаченні галахи — традиційного юдейського права — ІП] із приводу того, де можна будувати, а де — ні, є ряд вимог, які абсолютно здійсненні, і вони ніяк нам не суперечать.

Тому потрібно провести ще декілька етапів, щоб завершити ці дослідження, що ми і плануємо найближчим часом. Якщо ці етапи покажуть нам, що, грубо кажучи, з 20 тисяч  м² на 5 тис. м² будувати не можна, а потрібно їх якось позначити, то, звісно, ми не будемо будувати на єврейському кладовищі.

Ми позначимо ці межі, відступимо потрібні 3—5 м (чи скільки є у вимогах) і будуватимемо там, де допускається. І теж у тому випадку, якщо українське суспільство буде не проти, щоб там з’явився меморіальний центр.

— Які є ще ідеї щодо місця?

— Я  зрозуміла з відкритого листа і з консультацій із досить авторитетними істориками, що є думка, що там в принципі не повинна з’являтися яка-небудь домінанта. Це має бути меморіальний спокійний парк для прогулянок як місце медитацій, мовчання, а не як місце, де буде черга в меморіал із постійною експозицією.

Ми з повагою ставимося до цієї позиції. Вона потребує обговорення, і це те, що ми плануємо робити в цьому році.

— Серія дискусій та обговорень відбуватиметься протягом 2017 року?

— Так, 2017 рік — це період ідентифікації проекту, якихось ключових рішень про те, які ми будемо, яка наша унікальна ніша, яка наша "додана вартість", що ми можемо привнести в світову сім’ю меморіалів Голокосту, які вже існують, з точки зору дослідницької, освітньої.

Ми не хочемо створювати другий Яд-Вашем чи другий Аушвіц-Біркенау. Наше завдання — створити унікальну й корисну інституцію. І в першу чергу — таку, яку хочуть бачити тут в Україні, бо вона створюється на території сучасної України.

— На вашому англомовному логотипі написано не Babyn Yar а Babi Yar, тобто в російсько-англійській транслітерації. Чому ви вибрали таку форму, адже меморіал планується в столиці незалежної України, де українською всі кажуть "Бабин Яр"?

— Ми відповіли на це запитання статтею Карела Беркгоффа на нашому сайті. Також це питання піднімалося на першій зустрічі експертів. Є впізнавана назва, яку в усьому світі знають не як "Бабин Яр", а саме "Бабий Яр". Так само перекладають твори письменників, музичні твори. Ми взяли назву, яка на слуху у світової громадськості, й нічого складного.

Запрошений дослідник Центру євразійських, російських і східно-європейських досліджень Джорджтаунського університету Діана Думітру та  директор Міжнародного центру історії та соціології Другої світової війни та її наслідків Національного дослідного університету "Вища школа економіки" Олег Будницький.

— Чи сегмент наукової складової стосовно життя єврейської громади перед війною, до розстрілів у Бабиному Яру, охоплюватиме лише євреїв, які жили в УРСР, чи також на тих землях України, які до війни були у складі інших держав: Польщі, Чехословаччини та Румунії?

— Я схиляюся радше до того, щоб було розказано історію і київських, і українських євреїв, які проживали на території сучасної України. Це моя особиста позиція, яку не можна інтерпретувати як концепцію проекту.

Це питання буде обговорене тоді, коли ми визначимося з географією основної експозиції, тобто які території ми включимо в цю розповідь. Тоді ми зрозуміємо, життя євреїв на яких територіях до цих подій має бути розказане. Були ж страшні погроми й у Львові, наприклад.

У той же час хотілось би створити інклюзивну експозицію, яка презентуватиме цілий комплекс історичних явищ, як-от: Голокост у Східній Європі чи Голокост на теренах колишнього СРСР. Але СРСР не як політичного конструкту, а як визначення простору.

Безумовно, треба розповісти про життя єврейського населення до трагедії, щоб передати ту драму, яка сталася. Поки це теж на стадії обговорення. Немає жодних ухвалених рішень — є інтенція групи людей реалізувати проект.

А деталі наукової складової — це саме те, чим ми почали займатися після 29 вересня 2016 року, коли було підписано декларацію про наміри створити такий проект і коли було створено фонд розвитку цього проекту в листопаді 2016 року. Загалом, ми молода організація, якій лише півроку. А ті запитання, які нам ставлять, дещо випереджають логіку розвитку проекту.

Ми представляємо фонд розвитку. Наше завдання — створити умови для діалогу, майданчик для обговорень. Ми готові це фінансувати, створити інфраструктуру для того, щоб виробити оптимальні рішення для всіх небайдужих і для всіх сторін, зацікавлених у реалізації проекту.

Опозиція завжди була абсолютно в будь-якому проекті. Це, навпаки, показник того, що проект іде й ми розвиваємося. І я вважаю, що це природно. Якщо є критика, зауваження, вони стимулюють певний плідний розвиток у правильному напрямку.

Спілкувався Ігор Бігун

---------

Читайте також:

1941-44: Екскурсія виставкою "Голокост від куль"

Вшанування Бабиного Яру: промова 1966 року та 50 років по тому

"Пам'ять про Бабин Яр просочується в українське суспільство"

Українці та євреї: виклики непростої історії та пошук правди

Як бандерівець Ілько Савчин євреїв рятував від німців

Куренівська трагедія. Як і чому це сталося. КАРТИ, ФОТО