Павло Солодько: "В Україні немає державної історичної політики"

Пропонуємо вашій увазі передрук цієї розмови.

-----------------

- Литву и Украину связывает долгая история и во многом схожие проблемы. Каковы основные проблемы в Украине, связанные с историческим прошлым?

- Главная проблема - украинские политики, пытающиеся использовать историческое прошлое в своих интересах.

Партия регионов (ПР) по полной эксплуатирует советский миф о Победе в Великой Отечественной войне, сдирает с российского политического образца без особой фантазии. А кто не с нами, тот "фашист". Фашистов из оппозиции лепят уже давно, эта фишка включалась еще в 2002-2004 гг., хоть и без особого успеха.

Сейчас стартовала новая "антифашистская" кампания, такая же топорная. Очевидно, ее целевая аудитория – избиратели Виктора Януковича и ПР, особенно на Донбассе. Запугать и мобилизовать их выход на участки в 2015 году (тогда Янукович будет баллотироваться на второй президентский срок).

Кроме скучных ритуалов, посвященных ВОВ, нынешняя власть историей особенно не интересуется и не разбирается в ней. Два примера. Кабинет министров Николая Азарова наградил правительственной премией автора публицистического произведения о том, что Московская держава и, соответственно, Россия – колония Киевской Руси в финно-угорском краю.

И наоборот, Верховная Рада не поддержала мемориальные мероприятия в честь исполнительницы народных песен в среде американской диаспоры Квитки Цисык. В 1980-ых ее слушали в Украине все, в том числе и сами "регионалы" или их родители. Но депутаты, наверное, подумали, что это какая-то связная УПА.

Оппозиция тоже горазда размахивать историческим кадилом. Особенно в этом преуспела правая партия "Свобода", декларирующая радикальный национализм Организации украинских националистов 1930-ых годов.

Иногда складывается впечатление, что "Свобода" и рада быть обвиненной властями в фашизме. То они называют улицу в галицком селе в честь украинского подразделения в немецком Вермахте 1941 года, то начинают пропагандировать не УПА, а украинскую дивизию Войск СС "Галичина", которая сражалась на стороне немцев против Первого Украинского фронта в 1944 году.

В общем, и власть, и оппозиция рады вырыть окопы 70-летней давности и в парламенте, и на политических телешоу (довольно популярное развлекательное зрелище среди украинских зрителей), и загнать в эти окопы избирателей.

Через это использование истории в политических интересах у постороннего наблюдателя может сложиться впечатление, что в Украине доминируют два лагеря – русскоязычных сторонников Великой Победы СССР над немецко-фашистскими захватчиками и украиноязычных борцов с коммунистической угрозой.

На самом деле это довольно превратное впечатление. Избиратель не желает быть загнанным в старые окопы, так как надо обеспечивать семью. Поэтому историей он особо не интересуется, экономика важнее. Люди, которые имеют возможность путешествовать, видят, что на Галичине не гнобят "москалей", а в Крыму не вешают в квартирах портреты Сталина.

Кроме этого, еще с 1990-ых существует довольно адекватная школьная программа по истории, где находится место и для УПА, и для Красной армии.

Уже больше 15 лет выпускники выходят во взрослую жизнь с непромытыми пропагандой мозгами. Есть, конечно, попытки их промыть, особенно по поводу все той же Великой Отечественной войны, но особых изменений школьная программа не претерпела. И, конечно, многое зависит от конкретного школьного учителя.

Еще одна проблема - массовая культура. Мало фильмов, телесериалов о нашей истории - то, что помогает миллионам людей одинаково представить ту или иную эпоху, солидаризироваться с ней.

Интересный момент - в Галичине появилась практика хоронить погибших во второй мировой советских солдат и солдат УПА в одной могиле, под одним памятником. И в этом есть смысл, и не только исходя из гуманистических причин.

В XX веке украинцы часто воевали друг против друга: в австрийской армии против царской, в СС "Галичина" против украинцев Красной армии, в армии УНР против красного украинского казачества. В своем последнем бою, перед тем, как застрелиться, командир УПА Шухевич убил майора МГБ УССР украинца Ревенка. Самого Шухевича, если не ошибаюсь, при этом ранил сержант по фамилии Полищук, тоже украинец.

За прошедшие 60 мирных лет украинцы (и не только) из разных регионов Украины, с разным семейным прошлым довольно сильно перемешались. И в этом шанс для того, что попытки политиков сыграть на прошлом будут не очень успешными. Пусть экономикой, опять же, занимаются.

- Существует миф о том, что Украина в культурном плане разделена на западную и восточную. Это отражается на восприятии истории?

- Этот раздел на запад и восток несколько преувеличен - причины изложены выше. Возможно, Галичина и Донбасс могут быть этакими западным и восточным полюсами, но между ними лежит Центр с его казачьим прошлым. Та эпоха довольно популярна в массах по всей Украине, фразу "Ти що, не козак?" можно услышать и в Закарпатье, и в Донецке.

В Днепропетровске одинаково чтут и конструкторов ракет, и атаманов Запорожской Сечи, и Махно, и Кучму, и Брежнева. Кстати, о Брежневе. Даже россияне (56% опрошенных) согласились, что когда в Кремле сидел украинец, это для них была лучшая эпоха.

Еще есть Крым – вроде бы самый "просоветский" регион, но с большой и активной группой крымских татар, которые не забыли сталинской депортации 1944 года. Есть Одесса с ностальгией о благословенном имперском XIX веке, есть Харьков, который гордится тем, что был первой столицей Украинской ССР с мощнейшим культурным всплеском 1920-х.

Интернациональные Буковина и Закарпатье, когда-то пограничное с Диким Полем Подолье, средневековый Чернигов... и у каждого региона своя историческая и культурная специфика. Общие исторические скрепы - память об УССР, о казачьей эпохе, о средневековой Руси. Плюс Вторая мировая война, со своей региональной спецификой.

А вот если посмотреть на электоральную карту современной Украины, то увидим, что страна действительно разделена между условным ющенко и януковичем. И граница этого раздела удивительным образом совпадает с границей Речи Посполитой времен ее расцвета первой половины XVII века. Это совпадение любят сравнивать с противостоянием Магдебурского права и Степи.

- Насколько крепка в сознании украинцев память о ВКЛ?

- Думаю, если выйти на улицу и спросить, что такое Великое княжество Литовское и Русское, ответить смогут немногие. Это самый неизвестный большинству украинцев период недавней истории страны, этакие "темные века" между княжеской Русью и казачьей Русью-Украиной.

Помню, когда в школе проходили классическую пьесу Ивана Кочерги "Свадьба Свички" (1930), я так и не понял, откуда на киевском летописном Подоле вдруг взялись литовские феодалы. Там классовый подход – социальная борьба в средневековом городе, украинские цеховики против княжеской администрации. И это, если не ошибаюсь, все, что можно узнать о ВКЛ в школе, не считая уроков истории.

Но вот в 2011-м на престижном конкурсе "Книга года ВВС" победителем стал приключенческий роман для тинейджеров "Синие воды" - об освобождении Правобережной Украины от Золотой Орды, о приходе ВКЛ в наши края.

Сейчас появляется все больше материалов о нашей шляхте времен ВКЛ, которая после присоединения к Польской короне окатоличилась. Князьям Острожским, Корецким, Заславльским, Вишневецким, которые в советские времена были плохими пропольскими феодалами, вернули украинское происхождение. На эту тему издается хорошая научно-популярная литература.

Именами князей и прочих деятелей 16-17 вв. называют улицы на Волыни и Подолье, но не факт, что жители этих улиц соотносят, скажем, Константина Острожского с его должностью великого гетмана в ВКЛ. А абсолютное большинство одесситов понятия не имеют о том, что их город существовал еще в 15 веке, когда ВКЛ было государством "от моря до моря".

- Что можно сказать о наследии ВКЛ на территории Украины - памятники архитектуры и т.д.?

- Каменных сооружений сохранилось мало или они были значительно перестроены во времена барокко. Самое известное из сохранившихся сооружений – верхний замок в Луцке. Его Въездная башня изображена на одной из самых крупных украинских купюр - в 200 гривен. Но это изображение даже не датировано, так что мало кто знает о литовских корнях сего уникального средневекового оборонного сооружения.

Каменный замок в Луцке в 14 веке начал строить сын Гедимина Любарт – после женитьбы на руськой княжне он стал великим князем Галицко-Волынским, а закончил в 15 веке Витовт, который сделал из Луцка вторую столицу ВКЛ.

Каменные замки на Подолье, которые начали строить племянники Ольгерда братья Кориятовичи (Кориотайтисы), сохранились в руинах или в значительно перестроенном виде. В центре Каменца-Подольского есть улица в честь братьев Кориятовичей. Но не факт, что в древнем городе многим известно об их литовском происхождении.

- Как власть влияет на формирование исторического контекста?

- В основном, как ни странно, никак – и это к лучшему. Каждый регион волен относительно свободно чествовать своих героев. Местные Рады могут открыть мемориальную доску хоть сотнику УПА, хоть капитану Красной армии. Хоть священнику, хоть основателю завода, кому угодно. Лишь бы избиратели поняли.

Верховная Рада регулярно голосует за юбилейные даты (в основном дни рождения исторических личностей), выпускаются соответствующие марки, телепрограммы и выполняются прочие положенные в таких случаях действия.

Если говорить о президентах, то довольно грамотно действовал Кучма – он никого не героизировал, и не осуждал. В русскоязычных изданиях можно было многое узнать о несоветских страницах истории.

Ющенко пошел несколько нахрапом в своих попытках энергично примирить ветеранов УПА и Красной армии – и этот нахрап вызвал политическое противодействие оппонентов, тем более, что в ту пору президенту нужно было заниматься не историей, а экономикой.

Также Ющенко довольно успешно завершил начатую в 1980-х политическую кампанию по провозглашению Голодомора геноцидом украинского народа.

Пожалуй, самое успешное начинание Ющенко (хотя и случайное) в сфере истории было то, что он поставил подпись под указом о назначении руководителем Главного госархива СБУ Владимира Вятровыча - одного из лидеров гражданской инициативы "Пора".

За два года Вятровыч рассекретил и открыл архивы КГБ. Огромный массив новых данных по УПА, диссидентам, Чернобылю стал доступным для ученых и всех желающих. Насколько мне известно, Владимир следит за литовским опытом в вопросе советских архивов.

В последние дни перед своим уходом с поста президента Ющенко наградил званием Героя Украины (постсоветский аналог Героя СССР, даже выглядит аналогично, со звездой) руководителя революционной фракции Организации украинских националистов Степана Бандеру. После своего прихода к власти президент Янукович ритуально дегероизировал Бандеру.

Нынешняя власть серьезно пытается влиять на исторический контекст разве что в уже упомянутом культе Великой Победы. В основном в таком брежневском стиле, без особой выдумки. Отдельные радикальные элементы, близкие к Партии регионов, проявляют особую нетерпимость в высказываниях – ни о каком примирении там речи не идет даже через 70 лет после войны, там фронт, Сталин, "они стреляли в спину" и прочий идиотизм.

На фоне этих высказываний Партия регионов сгоняет митинги бюджетников, где участникам раздаются плакаты типа "Галичина - оплот неонацизма". Вся эта ересь используется для того, чтобы на выборах-2015 запугать избирателей на Востоке, чтобы опять выбрали, пусть не лучшего, но "своего".

При этом государственной исторической политики просто нет. Со времен Ющенко существует Институт национальной памяти. В отличие от своего польского вдохновителя, у ИНП нет следственных и люстрационных полномочий, это научный центр, укомплектованный историками.

И вот приходит к этим историкам от правительства просьба ответить на просьбу поляков о постройке под Киевом мемориала убитым Сталиным гражданам межвоенной Польши и назвать его "Польским военным кладбищем".

Нет, отвечают историки, нельзя называть его польским военным кладбищем – исследования еще не завершены и похоронены здесь не только поляки, и не только военнослужащие. А через год президенты Коморовский и Янукович открывают под Киевом мемориал, и на входе написано "Польское военное кладбище". Зачем власть интересовалась мнением историков из ИПН, непонятно.

А еще через несколько месяцев польские журналисты обнаружили, что польская сторона даже не получила официального разрешения от Украины на постройку этого мемориала. Если верить этим журналистам, то получается, что по документам польского военного кладбища под Киевом нет. Это очень в стиле эпохи Януковича.

Игнорируя историческую политику, власть особо не мешает ею заниматься гражданам. Есть такая общественная организация "Героика", которая исследует эпоху УНР, собирает пожертвования и возобновляет могилы солдат армии УНР, устанавливает мемориальные знаки.

Они работают в основном в центральной части Украины, но в одном селе рада может разрешить ставить памятный знак, а в другом – нет. Прямого воздействия нынешней власти на решения рад нет, это зависит от конкретной ситуации. Причем не дать разрешения может и рада, где большинство депутатов принадлежат к оппозиции.

- Каков общий тон отношения к советскому прошлому – полное забвение или сантименты? Что можно сказать об отношениях с Россией в историческом контексте? Формируется ли образ врага, чужого и насколько российский идеологические тезисы о братстве трех народов и тому подобное находят у украинцев отклик?

- Что-то среднее. Социология этого года показывает, что 44% граждан Украины не жалеют о распаде СССР. В то же время 41% - жалеют. Но два года тому назад жалели 46%. Как это не цинично звучит, те, кто больше всего жалеет, чаще всего и умирает. Вместе с количеством пожилых уменьшается и количество сторонников СССР.

Советское прошлое активно изучается, в том числе и "неполитические" темы, скажем, "Образ домохозяйки в журнале "Работница". На государственном уровне СССР особо не хвалят, сейчас у нас ведь капитализм, хоть и дикий. Но и не забывают. Часто случается, что в городах мирно соседствуют улицы, названные в честь советских деятелей и борцов с советской властью или диссидентов.

К теории о триедином народе уже давно прислушиваются разве что несколько процентов населения Украины. Думаю, даже меньше – политические блоки с названиями типа "За Украину, Россию, Беларусь" никогда на выборах и процента не набирали. Довольно харизматичный политик, украинский жириновский Наталья Витренко активно форсила эту тему в избирательных целях, но тоже безуспешно. Показательно, что какое-то время к триединому славянскому союзу какое-то время добавляли "...и Казахстана".

Нужно сказать, что регулярные антиукраинские пассажи российской власти (хотя бы заявление Путина о том, что россияне могли бы победить нацизм без помощи других народов СССР) отлично формируют даже у самого русофильского украинца чувство того, что мы – другие. Леонид Кучма называл это странное ощущение постсоветского человека фразой "Украина – не Россия". То есть, вроде бы и рядом, и много общего, но – другое. Заклятые соседи, как говорят.

Что касается сантиментов, то когда-то во время визита в Латвию президент Янукович категорически отказался посещать музей советской оккупации в Риге, хотя это было частью протокола, пришлось срочно понижать статус визита. В этот момент из-под обычной брони Януковича показалось что-то человеческое, искренняя эмоция. Истово православный, наполовину поляк, очень советский. Это умение соединять в себе несоединимые, казалось бы, штампы характерно для украинцев.

- И у Литвы, и у Украины есть моменты болезненных отношений с Польшей. Как в Украине выстаивается этот контекст, говорят ли открыто о проблеме Волынской резни, например? Как оценивается польский фактор?

- Не знаю, есть ли социология по этому поводу, но о событиях на Волыни в 1940-х годах не знает абсолютное большинство украинцев. Я, уроженец Волыни, сам не знал до 2000-х годов. Говорят вполне открыто, фактор этнической чистки особенно не отрицается. Еще 10 лет назад прозвучали политические и общественные извинения.

Непонимание вызывают свежие попытки использовать эти события в политических целях, пусть даже польские депутаты вынуждены это делать в электоральной борьбе. Об украинских жертвах не вспоминают, это обидно. Назвать все украинское националистическое подполье "преступным" из-за того, что некоторые его подразделения совершали этнические чистки – так ведь то же самое можно сказать и о польском националистическом подполье. Но ему, наоборот, поют осанну.

Клеймить на политическом уровне украинцев, не совершая аналогичных действий по отношению к нацистскому и советскому режимам, это странно. Также странно видеть на памятнике, уставленном при участии польских властей, восточные границы Польши и УССР 1920-39 годов. Как будто памятник не жертвам Волынской трагедии, а границам.

Все это обидно и, конечно, еще аукнется. Будет реакция местных рад западного региона, будет реакция правых и других радикалов, что-то заявит МИД...

Но для большинства украинцев Польша – это где-то далеко. В советской Украине был создан образ пана-поляка, угнетателя, которого побивают защитники бедных, казаки. Не факт, что он сохранился. А о том, что еще недавно украинцы и поляки схлестнулись в жесточайшем и постыдном межэтническом конфликте, украинцы из юго-востока страны даже не знают, для них поляк времен Второй мировой – четыре танкиста из социалистического фильма.

- Как в Украине обстоят дела с Холокостом? Достаточно ли внимания уделяется этому вопросу?

- Украинское государство декларирует, что уничтожение нацистами украинского еврейства (от полутора до трех миллионов людей) является неотъемлемой частью украинской истории. Работает Всеукраинский центр изучения Холокоста в Днепропетровске, есть аналогичные исследовательские центры в Киеве, Харькове, Львове. Отдельный курс истории Холокоста преподается в 20 университетах.

Тема пособничества украинцев несколько табуирована. За делом Ивана Демьянюка, бывшего красноармейца, который, попав в 1942 году в плен в Крыму, согласился работать охранником в лагере смерти, украинская пресса почти не следила. Общество не рефлексировало над этим. Когда "Историческая Правда" перевела статью о возможном участии бандеровской ОУН в погроме во Львове в 1941 году, это вызвало шок в среде правых патриотов. Разве "наши" могли в таком участвовать?

С другой стороны, украинцы – на четвертом месте в мире по числу Праведников, которые спасали евреев от нацистов. А в Украине за подобное нацисты карали всю семью.

Кстати, вот мы говорили об отношении к советскому прошлому. Наша нынешняя власть, так почитая культ Великой Победы, забывает напоминать об украинском вкладе в разгром нацизма.

А ведь даже под Сталинградом 10 и больше процентов советских войск состояли из жителей УССР. Единственная советская награда с надписью не на русском – учрежденный в 1943 году орден Богдана Хмельницкого.

Четыре Украинских фронта, около четырех миллионов украинцев, погибших в рядах Красной армии – обо всем этом нашей власти стоит говорить чаще.

- Можно ли говорить о критическом взгляде на ОУН УПА?

- Только на политическом уровне. На уровне обывательском, да в хорошей компании, вполне могут "понять бандеровцев". Тем более что националистический культ силы и героизма очень понятен в современной Украине, которая еще не рассталась с мыслью о сильной руке.

Ресторан "Крыивка" во Львове (оформленный в повстанческой стиле с "жареными москаликами" и прочим в меню) делает бизнес на тех политиках, которые нагнетают тему бандеровской преступности. Половина посетителей "Крыивки" – туристы из России, другая половина – из Киева и Востока Украины.

Наш МИД не забывает регулярно напоминать, что УПА - борцы за независимость Украины.

Важно также помнить, что ОУН и УПА – разные вещи. ОУН – политическая партия (к тому же расколовшаяся сначала на две, а потом на три части). УПА – армия, формально подчинявшаяся Украинской главной освободительной раде, подпольному предпарламенту, где были представлены многие партии.

Что касается науки, то на самом деле УПА еще не изучена до конца. Архивы открыты, историки работают, каждый год что-то новое. Так что с критикой проблем нет.

- Насколько однозначно воспринимается Голодомор внутри самой Украины?

- Память о Голодоморе стала частью государственного протокола. Иностранные лидеры, пребывающие в Киеве в рамках государственного визита, чтят память жертв Голодомора в соответствующем мемориале.

Другая составляющая протокола — возложение венка на Могиле неизвестного солдата Второй мировой, это рядом с мемориалом памяти жертв Голодомора. То есть Украина показывает, что для ее исторической памяти важны жертвы и борцы против обоих тоталитарных режимов.

Уже несколько лет социологические опросы показывают: 60% граждан Украины считают Голодомор геноцидом. Этот тезис разделяют около 80% жителей Запада, Центра и Севера страны, больше половины жителей Юга, треть жителей Востока и каждый четвертый - Донбасса. При этом четверть молодежи не знает, как ответить на этот вопрос.

В этом плане в обществе существует определенный консенсус. Почти в каждой украинской семье есть пострадавшие от голода и есть семейные предания на эту тему.

Мой дед и бабушка тоже мне успели рассказать, что видели на Черниговщине в 1932-33 годах. Думаю, именно здесь кроется скрытое нежелание большинства украинцев возвращаться в СССР.

- Можете ли вы сравнить тенденции в плане истории и отношению к ней в Литве и Украине?

- Я не очень разбираюсь в том, что сейчас происходит в Литве. Вижу, что ваша власть, в отличие от нашей, имеет четкую историческую политику и делает нужные шаги в ее реализации. Это эффективно.

Что касается отношения к истории в Украине, лучше привести некоторые цифры соцопросов за последние два года.

60% граждан Украины считают Голодомор геноцидом, 74% считают Сталина жестоким тираном, 36% считают Сталина великим вождем, 82% считают День Победы великим и просто праздником, 10% считают себя советскими людьми, 57% не считают УПА борцами за независимость страны, 83% поддерживают независимость Украины.

Автор: Константін АМЕЛЮШКІН

Джерело: DELFI.lt