"Українсько-єврейська зустріч". Наші історії неповні одна без одної

opendemocracy.net

Сьогодні - останній день роботи виставки "Голокост від куль", присвяченої масовим розстрілам нацистами євреїв під час Другої світової війни в Україні.

Сьогодні ж - день вшанування пам'яті жертв Бабиного Яру, серед яких було багато і євреїв, і українців, і представників інших націй.

З нагоди 70-річчя трагедії не обійшлося без скандалів: хтось вимагав, щоб українці покаялися, хтось - навпаки. Тим часом ще влітку цього року у Німеччині відбувся захід, який замість єврейсько-українських звинувачень спрямований на порозуміння між двома народами.

Йдеться про Міжнародну конференцію з питань усної історії та наслідків Другої світової війни, що проходила в містах Берлін і Потсдам. У конференції, організованій у рамках канадсько-української ініціативи "Українсько-Єврейська зустріч" за підтримки Фонду Конрада Аденауера, взяли участь понад 60 науковців з Канади, України, США, Нідерландів ФРН, Франції, Ізраїлю та Великої Британії.

Визволення чи окупація? Німці та українці у 1941 році

"Безсилість України під час того страшного катаклізму [Другої світової війни і Голокосту - ІП] показує нам, що може означати відсутність національного суверенітету для пересічних людей", - справедливо зазначила одна із учасниць.

"Голокост на території України був обопільною трагедією для обох націй, - сказав на закритті конференції один із чільних спонсорів, канадський підприємець українського походження Джеймс Темертей. -  За час нашої зустрічі гості торкалася невралгічних точок, але, на щастя, ця невралгія не поширилася серед учасників. Сподіваюся, що ми зможемо примирити два народи, які мають таку багату спільну історію - від музики до кухні".

"Історична Правда" пропонує читачам конспекти деяких виступів у рамках "Українсько-єврейської зустрічі".

--------------

Наталія ЗАРУДНА, посол України в Німеччині (це конспект розмови з українськими журналістами, не виступ на конференції):

В останні роки у німецьких ЗМІ і суспільстві зламалися стереотипи: з'явилося розуміння, що Україна теж воювала. Що жертвами є не тільки євреї, але й слов'яни, а німецька відповідальність поширюється не тільки на євреїв, а й на інші постраждалі народи. 

Від Дніпра до Ельби. Чотири Українських фронти

Три роки тому президент Німеччини Вольф говорив про "російську роль" у перемозі над нацизмом, а тепер каже про "роль Росії, України і Білорусі". І на заходи запрошують уже трьох послів.

Наталія Зарудна. Фото: Діана Дуцик

--------------

Тімоті СНАЙДЕР, професор історії Єльського університету (США):

Цього літа виповнилося 70 років з початку операції "Барбаросса" - і ми не можемо брати тільки один погляд на ці події - єврейський чи український - ми повинні звертати увагу на самі події, які були значно важливішими за ті чи інші погляди.

Спостерігаються певні тенденції - мовляв, якась національна група повинна відповідати за ці злочини. За десятки років, як я займаюся цим питанням, часто чую: "О, євреї зробили погано!" або "О, українці зробили погано!"

З точки зору історії набагато легше бути жертвою, але краще визнати, що і представники твоєї нації вчиняли погано.

Про український комплекс жертви із чистим сумлінням

Після 22 червня нацисти іноді покладали надії на місцеве населення, яке могло сприяти їхнім планам - однак не завжди все виходило так, як німці передбачали. Саме так було й на Україні, яка була епіцентром подій початку операції "Барбаросса".

І нацистські, й радянські керівники хотіли змінити світ, але були сили, які стояли окремо від них - тому нам так важливо дивитися на Україну.

Тімоті Снайдер. Зверніть увагу на гарний слоган ініціативи "Українсько-єврейська зустріч" - "Наші історії неповні одна без одної". Фото: Павло Солодько

Ідея нацистів була колонізувати Європу. Україна була важливою, тому що це було джерело продуктів. І Гітлер, і Сталін дивилися на Україну як на житницю.

Не через євреїв чи українців, а через свої чорноземи - ось чому Україна опинилися в епіцентрі знищення людей. Тому XX сторіччя в Україні - це не тільки національна історія. Ми говоримо не тільки про українців чи євреїв, а про більші фактори.

Від 1933 до 1943 року Вкраїна була найгіршим місцем для життя на Землі - але оскільки вона була між двома величезними силами, то знову втрапила в епіцентр подій.

Тімоті Снайдер: "Україна була найбільш смертоносним місцем"

Ідеологія теж є важливою. Є дві тези націонал-соціалізму, які гітлерівці реалізовували в Україні - "життєвий простір" і антисемітизм. Не можна контролювати цей простір, ігноруючи найбільшу у світі територію, заселену євреями. Все, що треба зробити - вдарити по євреях і держава [Радянський Союз] впаде. Так вважав Гітлер.

Звідси й виникла ідея, що 30 млн громадян СРСР мають умерти взимку 1941 року з голоду. Це логіка - якщо заморити голодом українців, то з ними вимруть і євреї.

Для радянських лідерів ідеологія теж мала велике значення. Сталін вважав, що заради світлого майбутнього можна виправити практично все. Це дозволило провести індустріалізацію країни і модернізувати армію. Перша п'ятирічна - великий успіх і велика поразка, бо колективізація призвела до смерті 6 млн людей.

"Більшовиченята ідуть в соціалізм". Плакати УРСР часів індустріалізації (ФОТО)

Як нацисти інтерпретували для громадян УРСР Голодомор і першу п'ятирічку - вони пояснювали, що євреї, які керують СРСР, таким чином мстяться українцям.

Не можна зрозуміти ціле, не зрозумівши частину. Ми маємо зрозуміти, що відбулося в 1933 році, і маємо зрозуміти, яке це значення має для 1941 року. Голодомор 1933 року - якщо ти контролюєш калорії, ти контролюєш процес трансформації держави.

Для Сталіна Україна була територією експериментального економічного розвитку, а для Гітлера - це життєвий простір для євреїв. Але в 1941 вже не Сталін, а німці хотіли контролювати Украґну. В них не було такої інституції для дотримання порядку, як у Сталіна, тому Гітлер просто перетворив радянські колгоспи на нацистські колгоспи.

Іноді ми кажемо "Твій народ убивав мій і навпаки - а тепер ми квити". Я хочу показати, що народ може убивати й сам себе, а не тільки інші народи. Тому зараз я скажу дещо, за що мене можуть не полюбити.

Якщо подумати про голод в контексті колаборації, то колаборація - це функціонери. Більшу частину функціонерів складали українці - в найнижчій ланці прийняття і виконання рішень. Це вони виконували накази з заморювання голодом. Тобто українці убивали українців.

Читачі УП згадують, як їхні родини вижили в Голодоморі (Спецпроект ІП)

Люди в Україні убивали інших людей - бо це значною мірою гарантувало, що їх не відправлять у ГУЛАГ.

Українці більше убивали українців, ніж євреїв - хоч вам буде незвично це чути. Голодомор убив більше людей, ніж під час війни загинуло євреїв в Україні. Усвідомлення цього факту підриває ідеологічну лінію багатьох політиків у різних країнах.

Ідея Гітлера була "В Радянському Союзі євреї убивають не-євреїв", тому за мною піде місцеве слов'янське населення. Але до 1939 року пропорція вирівнялися - в державних структурах СРСР етнічно переважали росіяни й українці.

Коли до СРСР приєднали Польщу і Балтію, багатьох людей було вбито - і багато хто дивився на радянських євреїв як на винуватців. Цією точкою зору можна пояснити погроми 1941 року, але не треба все так спрощувати. Бо погромів 1941 року було менше вполовину від погромів 1919-го. І пропорція вбитих була меншою.

Якщо єврей під час Другої світової жив у державі з демократичними традицяміи, у нього було більше шансів вижити, ніж, скажімо, в окупованій нацистами Польщі.

Золоті жнива. Як польські селяни добували коштовності з концтабірних могил

Чому нас так турбує політична колаборація? Тому що німці - не тільки в Україні - отримали стільки колабораціоністів, скільки треба. Восени 1941 року німці починають розуміти, що кінцевого рішення можна добитися тільки убивствами.

Коли німці напали на Радянську Україну, це було значно більшим питанням, ніж просто стосунки українців та євреїв. Німці хотіли зробити себе рівними британцям, хотіли контролювати їжу, щоб стати незалежними назавжди.

Треба розуміти, що головну роль у цих трагічних подіях відігравали не українці чи євреї, а значно більші сили.

Треба говорити про німецькі айнзатцгрупи, а не про питання українців та євреїв. Треба говорити про Радянську армію, а не про питання українців та євреїв.

Коли війна триває довше, ніж німці очікували, вони починають змінювати плани - замість виморення 10 млн слов'ян частину з них треба забрати з концтаборів і використати їх знищення інших.

Ідея завоювання СРСР за 9 тижнів розвинулася в іншу ідею - заморити частину населення голодом, а частину використовувати як працівників. І у жовтні 1941 року Гітлер змінив свою думку про долю слов'ян. Три мільйони слов'ян вмерли в таборах, а один мільйон став колаборантами, врятувавшись від голоду.

"Я звинувачую Німеччину". Іван Дем'янюк про свою вимушену колаборацію

Спочатку німці обирали для співпраці тих, хто видавав себе за німців. Потім - тих, хто видавав себе за українців. Цей термін - "українець" - використовувався окупаційною адміністрацією на позначення громадянина УРСР, який так назвався. При цьому цей громадянин міг бути й іншої національності.

Німці були упевнені, що українці підуть в колаборацію - саме через Голодомор 1933 року. Про це мало хто говорить, але такий момент є. Спершу так і було, але через шість місяців усе змінилося. Було б добре обговорити це на конференції - так, щоб дискусія не зійшла на національні суперечки, яких я так боюся.

-----------

Марина СТАВНІЙЧУК, радник президента України Віктора Януковича:

Україна, яка, як жодна інша країна, постраждала в результаті Другої світової війни, має приділити особливу увагу вивченню тоталітаризму - і нацистського, і сталінського. 

В Україні функціонувало 180 нацистських таборів смерті. В Україні було близько 250 сіл, які розділили трагічну долю польського Лідіце і французького Орадуру.

Корюківка. Як нацисти знищили 7-тисячне містечко

Якщо порівнювати дані перепису до і після Другої світової, то виходить різниця в 14 млн людей. 8 млн загинуло, 10 млн опинилося без притулку.

Марина Ставнійчук

Українська держава вважає, що трагічна доля українського єврейства є невід'ємною частиною української історії. Виявлено 530 міст, де відбувалися масові знищення євреїв. Загинуло від півтора до трьох мільйонів людей.

Жорстокість нацистів відчули не лише євреї, але й інші народи України - роми, поляки, чехи, українці, росіяни...

Не треба ділити жертв Бабиного Яру

В нацистській Німеччині законослухняні громадяни виконували вказівки влади, однак це не виправдовує їх і дотепер. Не можна виправдовувати і національну амнезію, коли народи забувають про власну причетність до знищення людей, але антисемітизм не має національності.

В ізраїльському меморіалі "Яд Вашем" зібрані свідчення тисяч правдеників світу. Рауль Валленберг і Шиндлер відомі в усьому світі, але чи знає світ понад 2 тисяч українців, які удостоєні цього звання?

В Україні переховувати євреїв було значно більш небезпечно, ніж на Заході. Смерть загрожувала не тільки рятівникові, але й усій його родині. Тих, хто виказував євреїв та їхніх рятівників, нагороджували продуктами. Порятнок іншого і смерть власної родини - перед цим вибором праведник стояв щодня.

77-річний волинянин знайшов 800 праведників світу

Керівництво української держави свідоме того, що історична пам'ять про Голокосот є невід'ємною частиною історичної пам'яті українського суспільства. В радянській науці тема Голокосту свідомо замовчувалося, але наше покоління отримувало пам'ять про трагедію Голокосту з поеми Євтушенка і роману Кузнєцова.

Україна приділяє значну увагу дослідженню Голокосту. Працює Всеукраїнський центр вивчення Голокосту у Дніпропетровську, є аналогічні дослідницькі центри у Києві, Харкові, Львові... Курс "Голокост" вже більше 10 років викладається у 20 університетах як спеціальність.

Український народ у Другу світову не був єдиним, його розкололи ідеологічні суперечки. Деяка частина відстоювала державність у лавах УПА, інша частина боролася з нацизмом у Червоній армії. Україна опинилася в епіцентрі боротьби двох тоталітарних режимів.

УПА проти нацистів: бій під Загоровим

Ми винесли урок з минулого - і одним із стовпів нашої держави є толерантність. Держава намагається знайти компромісні моделі політики історичної пам'яті. Потрібне примирення. 

Віктор Янукович визначив одним із головних пріоритетів консолідацію та самоусвідомлення, поставив за потребу розвивати дискусію. Перед сучасною Україною стоїть завдання побудови справжньої європейської нації, особливими рисами якої мали б стати попередження проявів дискримінації і пошук національного консенсусу, зокрема шляхом запровадження дієвого механізму у сфері етнополітики. Було заявлено про зняття з політичного порядку денного питань, які загрожують інтеграції суспільства. (...)

Нам потрібна деполітизація історії та історична правда. Консолідація нації через примирення та діалог - для модернізації країни.

--------------

Норберт ЛАММЕРТ, голова Бундестагу (Німеччина):

З початком операції "Барбаросса" розпочалася найбрутальніша й найстрашніша військова операція в історії людства. Якщо на початку війни українці зустрічали німців як визволителів від сталінського режиму, то згодом дуже швидко зрозуміли, що на зміну одному тоталітаризму прийшов інший.

Холодна війна призвела до створення двох культур історичної пам'яті - і "несприйнятливі" точки зору витіснялися з цієї пам'яті. Через 70 років після тих подій ми перебуваємо у значно зміненій ситуації. Йдеться не лише про зміну політичних стосунків, але й про появу іншого, більш тверезого погляду на свою історію і на її наслідки.

Як створити образ ворога. Україна в російських підручниках

Невипадково в одному поколінні є люди, які не хочуть сприймати ці погляди, залишаючись при зрозумілих їм історичних "фактах".

Голова німецького парламенту Норберт Ламмерт виступає на тлі трьох державних прапорів

Дмітрій Медведєв казав, що без величезних жертв Червоної армії Європа не була б таким квітучим континентом, а перетворилася б на суцільній концтабір. Це дещо перебільшений погляд, однак він показує російське державне розуміння історії.

Заради історичної правди науковцям слід уникати спокуси розповідати лише її частину. Історію слід розглядати як відповідальність, щоб вивчивши всі трагічні уроки, працювати заради майбутнього нашого спільного європейського дому.

Петлюра до українців: "Антисеміт - паршива вівця. Женіть його!"

Шлях німців до усвідомлення усієї глибини трагедії, заподіяної ними країнам Європи, був досить довгим і подекуди болісним. Символ нашої демократії - рейхстаг - був знищений спершу політикою, потім війною. Він довго стояв без купола, але ми відновили його. Це символічне відновлення, але це теж символ.

Це наша спільна історія. Європейська історія. Нам треба спільно опрацьовувати і переосмислювати такі важкі, але такі спільні сторінки нашого минулого.

Поїздка журналіста "Історичної Правди" в Берлін відбулася за сприяння Фонда Конрада Аденауера