Незалежність України: як воно було в 1991-му і як буде у 2021-му

У Києві представили інтернет-архів "Усна історія незалежної України" - своєрідну хроніку народження нової держави. "Усна історія..." - це 72 інтерв'ю з людьми, які були причетні чи стали свідками цього народження. Декого з цих уже нема в живих.

Прізвища деяких очевидців не потребують навіть додання імені - Хмара, Коротич, Ландсбергіс, Кравчук, Набока, Плющ, Чорновіл, Горбачов, Філарет, Лук'яненко...

Інші вже встигли забутися. Наводимо кілька перших-ліпших - Володимир Крючков (один із членів ГКЧП, керівник КГБ СРСР в 1988-91 рр.), Борис Панкін (останній міністр закордонних справ СРСР), Віталій Масол (прем'єр УРСР і незалежної України), перший міністр оборони Костянтин Морозов, Станіслав Шушкевич (лідер незалежної Білорусі, один із трьох осіб, чиї підписи розвалили Союз), Микола Багров (голова ВР Криму у 1990-1994), Борис Качура (член політбюро ЦК КПУ, депутат ВР y 1990-94), Джеймс Бейкер - держсекретар США (1989-1992).

Інтерв'ю з ними можна подивитися в інтернеті на спеціально створеному сайті oralhistory.org.ua, і там же прочитати розшифровку.

Особливу пікантність цим записам надає той факт, що вони були зроблені за, так би мовити, свіжими слідами - в 1995-96 рр. Дійові особи в них несподівано молоді - Вересень з хвацькими темними вусами, а лідер Молодого Руху Юрій Зубко справді молодий. Присутній на презентації архіву Іван Плющ дивився на своє старе фото - без бороди і сивини - з певним ностальжи.

Те, що записані 14 років тому інтерв'ю стали архівом до 20-річчя Незалежності - випадковий збіг, зазначив "Історичній Правді" один з ініціаторів справи Іван Гевко. "Всі інтерв'ю були завершені на початку 1997 року. Просто не було часу, і гроші тоді вичерпалися, - пояснив Гевко. - Тепер це виклик українським науковцям, які могли би продовжити цю справу. 72 інтерв'ю - то дуже мало".

Керівниками проекту "Усна історія незалежної України" є кореспондент іспанської агенції EFE в Києві, народжена в Аргентині Маргарита Гевко, яка координувала виробництво інтерв'ю, і американський дипломат Сара Сіверс, яка займалася фінансовою стороною проекту.

"В архівах Служби безпеки України ми знайшли лише трохи більше 250 документів, які стосувалися цього періоду, - відзначив важливість цих інтерв'ю історик Володимир В'ятрович, який був директором Державного галузевого архіву СБУ в 2008-2010 роках. - Зате було виявлено вказівки за 1990 рік про знищення аудіо- і відео- та інших архівів".

Оригінали відеозаписів і розшифровки зберігатимуться в Українському католицькому університеті (Львів). На організованому УКУ круглому столі з нагоди презентації веб-архіву виступили кілька людей, які давали інтерв'ю в 1996-97 роках. Сам круглий стіл був поділений на дві сесії - про минуле і про майбутнє.

ІП пропонує найцікавіші тези з їхніх виступів. Отже, перша сесія - "Українська незалежність у ретроспективі: як воно було в 1991 році?"

Іван Гевко, Марта Дичок (професор кафедри історії Університету Західного Онтаріо, один із інтерв'юерів проекту), Микола Вересень (теж один із тих, хто доклався) і Маргарита Гевко. Фото: Павло Худ

ІВАН ГЕВКО, один із керівників міжнародної юридичної фірми Baker & McKenzie:

Для мене як сина буржуазних націоналістів було дуже цікаво мати посвідчення з серпом і молотом. Тоді Богдан Гаврилишин (спогади цього всесвітньо відомого економіста читайте в розділі "Інтерв'ю" - ІП) зорганізував Міжнародну дорадчу раду при Верховній Раді. Я мав посаду виконавчого секретаря. І з цим посвідчення там працював.

Три враження від 1991 року, якими хочу поділитися:

1 - Як швидко змінювалася ситуація. 18 серпня ми полетіли до Запоріжжя на концерт "Червоної Рути". Гуляємо уздовж Дніпра. Я кажу "Не може бути так усе просто. Має бути якась контрдія від партії". Повернулися до Києва, дзвонить мій співрозмовник, каже "Вмикай телевізор, там якраз те, про що ти казав". Якби мене запитали 17 серпня, що СРСР не буде існувати, я б не повірив - як за три дні можна розвалити найбільшу імперію світу.

1991: Радянський Союз убив саме себе (ВІДЕО)

2 - Роль удачі в тих процесах. Маленький особистий приклад: уже 20 серпня стало ясно, що путч не буде успішним. 23 серпня по обіді у парламенті зібралася Народна Рада (демократична опозиція в ВР 1990-94 рр, складалася зі 125 нардепів, головою був Ігор Юхновський - ІП).

Розпочалися дебати між двома таборами: одна частина казала, що прямо зараз треба користуватися моментом і голосувати за незалежність, а інша вважала, що "не треба комуністичної незалежності", а спершу треба перемогти комуністів. Зрештою верх узяли перші.

І тут підходить до мене Іван Заєць і каже, що в них є постанови, яку вони хочуть розмножити для завтрашнього голосування (там кілька їх було), але на ксероксі в апараті ВР вони не можуть ці документи розмножити, бо ксерокс контролюють комуністи (представники парламентської більшості "За суверенну Радянську Україну - так званій "групі 239" - ІП).

Спершу треба було знайти папір - на ті часи це було не так і легко, але в компанії, де я тоді працював, якраз була велика пачка. Ми пішли до офісу Олександра Ємця, і там знімали проекти цих постанов - по 450 копій кожна. Вранці я передав їх Володимиру ФІленку і вони були розповсюджені серед депутатів. Якби ми не знайшли той папір і той ксерокс, не знаю, чи можливим було би голосування 24 серпня.

3 - Відчуття ейфорії. Це були справжні емоції, дуже потужні. І після них було досить глибоке розчарування, як це часто буває в подібних випадках.

Ректор УКУ Борис Ґудзяк і Євген Марчук. Організатори заходу, до речі, висловили готовність співпрацювати зі ЗМІ, яких зацікавлять матеріали архіву

Євген МАРЧУК, прем'єр-міністр України (1995-1996), у матеріалах архіву "Усна історія..." представлений як голова СБУ в 1991-1994 рр.:

Як людина, котра знає, що таке архіви і що таке спеціальні (посмішки в залі - ІП) архіви, скажу вам, що ваш проект з усної історії - фантастичний.

Явища, які спричинилися до розвалу СРСР, не всі висвітлені. Я б хотів кілька слів сказати про один із таких компонентів - спеціальні архіви. Це архіви не тільки Комітету державної безпеки (КГБ) СРСР, але й партійні та інших відомств. Вони були заховані не за сімома, а за ста замками.

У зв'язку з цим було багато різних міфів, які продукувалися в ЦК або в органах. Я пам'ятаю, як у систему КГБ приходив план на 35 сторінок "по разоблачении акции иностранных пропагандистских центров о так называемом "голодоморе" в Украине". Навіть люди високого політичного рівня були в полоні тих радянських міфів. Леонід Кравчук дізнався правду про Голодомор з наших довідок (заснованих на реальних фактах), був дуже вражений і на 180 градусів змінив свою думку щодо 1932-33 років.

Завдяки Горбачову відбулася складна і специфічна трансформація в системі репресивних корганів. З початком проголошеної ним (наприкінці 1986 року) кампанії з реабілітації жертв політичних репресій були створені спеціальні підрозділи з цього питання - хоч їхнє створення і було зустрінуте в КГБ без особливого захвату.

Горбачову - 80. Ми досі живемо у створеному ним світі

Вперше в архів КДБ УРСР я отримав право зайти, коли став першим заступником. До того треба було готувати запит за підписом трьох начальників і пройти фейс-контроль чекіста похилого віку - він ще міг і завернути твій запит. А тут доступ до архівів про репресії отримало одразу багато людей.

В Україні було біля 1,5 млн справ на репресованих - від тоненької папки (донос, арешт, допит, зізнання, вирок) до кількох вантажівок (справа Спілки визволення України). За три роки передбачалося завершити процес реабілітації, але не встигли все зробити. Кожен із працівників підрозділів з реабілітації вів облік, скільки він розглянув справ. Приміром, мій особистий рахунок - 62300 за 5 років. Іноді читав уночі, а там такі страшні епізоди...

Зазвичай у цих підрозділах працювали молоді спеціалісти. Такий спеціаліст був зобов'язаний вивчити справу з точки зору сучасного радянського права і міжнародних правових норм. Начальники мали теж вивчити, підписати і направити до суду, який приймав рішення про реабілітацію.

Таким чином була проведена наймасштабніша акція з просвітництва особового складу КДБ (приблизно половини) на тему "Справжнє обличчя Радянського Союзу". Працівники вивчали, їхні керівники вивчали, а потім ще й судді вивчали. І всі вони були шоковані тим, що прочитали. Це унікальний процес трансформації.

Під час ГКЧП більшість партійних структур не підтримала путч саме тому, що 70-80% працівників не хотіли повертатися до того, що вони прочитали і побачили. Якби репресивна система УРСР хоча б у якійсь мірі підтримала ГКЧП, то знайшлися б люди, які б очолили процес і довели його до кінця. Мені дзвонили, питали, чому "органи" не розганяють демонстрацію на Майдані Незалежності: "Если выкрутимся, отдам вас с Василишиним (тодішній міністр МВС - ІП) под суд!"

Багато інших обставин, які сприяли розвалу СРСР, досі залишаються невідомими. Наприклад, роман Олеся Гончара "Собор" справив величезний вплив на партійних працівників і КГБістівв середньої ланки. На людському рівні це був революційний злам.

Володимир ВАСИЛЕНКО, доктор юридичних наук, професор Могилянки, в 1991 році - консультант МЗС із правових питань:

Як правник я звик працювати з документами, але далеко не все відбувається в документах. Властивість людської пам'яті - стираються деталі. Проект "Усної історії..." має вагу саме через те, що фіксує ці деталі.

Поява української держави змінила геополітичну карту світу. У Росії вважають, що це геополітична трагедія, в Україні - що це тріумф національно-визвольного руху.

Наявність ксероксу чи критичної маси вірних режиму працівників КГБ - це важливо для незалежності, але наша самостійність не була чудом. Це не 346 депутатів, які проголосували в зручному залі, але сотні тисяч людей, які виходили на масові акції.

З цих історичних подій зробили висновки наші сусіди, тому головні проблеми між нашими державами сьогодні виникають в гуманітарній сфері. "Нам потрібна не проросійська Україна, нам потрібна російська Україна" - ось мета сучасної російської гуманітарної агресії,

Ось чотири складники цієї агресії: війна пропагандистська (знищення ментальності), війна мовна, війна історіософська (знищення історичної пам'яті) і війна релігійна.

Ярослав Грицак щось гуглить

Ярослав ГРИЦАК, професор Українського католицького університету, у 1991 році - кандидат історичних наук:

Для істориків 20 років - це ще мало. Це так звана "жива історія", і вивчати її дуже важко. Є відомий історичний анекдот, що у Французькій академії наук тільки один історик вивчає період після XVII сторіччя - це XVIII сторіччя і колеги до нього ставляться дещо зверхньо, бо вважають, що це межує з журналістикою чи політологією.

Українська незалежність - це норма, тому що у світі зараз саме нація є основною для утворення держав. Переломною подією, яка уможливила нашу незалежність, стала Перша світова війна - після неї світові лідери визнали право націй на самовизначення.

Українська незалежність - запізнілий продукт, і наші проблеми - проблеми молодої держави. З точки зору астрономії і Польща і Україна живуть у 2011 році, але з точки зору історії - геть в різних часах. Польща мала 20 років незалежності в 1939 році - зі своїми переворотами і кризами.

Якби ми отримали незалежність тоді ж, коли й Польща, ми б не відрізнялися від сусідніх молодих держав: мали б рухи до авторитаризму (для молодих держав це харакатерно), не встояли б у Другій світовій, зате власний уряд ніколи б не організував проти своєї держави голоду. Сьогодні ми були би схожі на Чехію або Словаччину і вже, найімовірніше, були б членами ЄС.

Історія вагітна різними шансами і можливостями. Коли порівнюють український і литовський рух на початку ХХ сторіччя, то український був значно більш розвинений, але... Незалежність - не завжди продукт внутрішніх чинників, але часто і зовнішніх. В даному випадку - Росії, яка була переможницею у Першій світовій разом із рештою Антанти і союзники (Британія і Франція - ІП) не дуже хотіли незалежності такої значної частини імперії.

Країни, які проголосили незалежність між груднем 1917 і травнем 1918 року, зробили це під впливом одного фактора - німецької окупації, яка стала парасолькою. Якби Німеччина виграла Першу світову, ми вже були би в Євросоюзі.

До чого я це веду - незалежність часто є продуктом геополітичного консенсу. Думаю, навіть улітку 1991 року такого міжнародного консенсусу щодо України не було.

Зате у нас був внутрішній компроміс - союз націонал-демократів з Галичини, націонал-комуністів з Центру і шахтарів з Донбасу. На жаль, крім спільного ворогу, в нас не було компромісу, тому цей союз Лебедя, Щуки й Раку швидко розпався. Однак результат був, хоч і запізнілий.

20 років страйку шахтарів: як нинішній "регіонал" Болдирєв поборював КПРС

Тому висновок оптимістичний - історія завжди дає шанс. І коли я чую плачі про те, що Україна не завоювала свою нещалеждність, а вона впала нас з неба, то це не відповідає дійсності. Так, Україна отримала незалежність пізно, але це той випадок, коли краще пізно, ніж ніколи.

Не погоджуся з твердженням пана Василенка щодо Росії. Вона не хоче нашої інтеграції, вона хоче зробити з України слабкого сателіта.

Україна якраз сильна і цікава тим, що є Заходом для Сходу, і Сходом для Заходу.

----------

Друга сесія круглого столу - вона мала назву "Українська незалежність у перспективі: як воно буде у 2021 році" - дещо нагадувала колонки на УП, коли автори чудово формулюють проблеми, але мають дуже імлистий шлях їхнього вирішення.

Але, як сказав модератор Віталій Портніков, "ми дивимося у минуле, щоб крізь нього побачити майбутнє". Тож ІП наводить кілька тез і з другої сесії.

----------

Юрій ЩЕРБАК, доктор медичних наук, дипломат, в 1991 році - голова Партії зелених в Україні і перший міністр охорони навколишнього середовища:

Треба, щоб хтось встав і сказав "У мене є 2 млн доларів і я хочу продовжити проект Гевка". Я сам з цікавістю переглянув ті чотири години запису з самим собою - багато що забув, але хочу продовжити. Щоправда, хотілося б, щоб ці архіви зберігалися не тільки в УКУ, але й десь за кордоном - в Канаді, приміром.

Те, що ми створили у 1991 році - мутант радянського соціалізму і дикого капіталізму з елементами національної демократії. Сьогодні ми маємо справу з країною, приватизованою олігархічною групою, яка приймає кардинальні рішення без огляду на волевиявлення решти громадян.

Ми орієнтувалися на дрібний бізнес, але він не став основною державності. Я б дуже хотів, щоб у нашому суспільстві були справжні марксисти (а не ці псевдо-комуністи), які змогли б з економічної точки зору проаналізувати зміни форм власності і відносин, котрі сталися за ці 20 років.

У світі іде загострення протиріч. Ми робили наголос на гуманітарних аспектах, але зараз уже почалася серйозна боротьба за ресурси - воду, землю, копалини. Наш найбільший ресурс, один із найкращих у світі - земля. Але яким чином буде розвиватися геополітична ситуація, ми не знаємо. Чи Росія стане суб'єктом на китайському боці, чи знайде в собі волю приєднатися до Європи.

Друга загроза - економічна ситуація. Можливий дефолт долара стане потрясінням для світової фінансової системи.

Третя загроза - внутрішньополітична ситyація. Маємо широкий спектр негативних емоцій в суспільстві - ненависть, страх, апатія, недовіра. В державі, де ніхто нікому не довіряє, жити неможливо. Історія - річ алогічна, і наші раціональні припущення можуть виявитися нереалізованими.

Песимістичний варіант розвитку подій у наступні роки - авторитаризм правлячої партії, яка приватизувала ресурси і майно громадян, може перерости в серйозну диктатуру. Нового майдану не буде, натомість будуть репресії і підпорядкування Росії. Я повністю підтримую стурбованість, висловлену на першій сесії нашого зібрання Володимиром Василенком.

Але... Кілька днів тому з'явився індекс країн за рівнем схильності до failed states - держав, які не відбулися. Там Україна посіла 110 місце. Це не так уже й погано - краще, ніж у Росії та Білорусі. Нам не треба проливати сльози - держава існує і функціонує.

Можливий і оптимістичний розвиток подій. Режим терпить крах, нові вибори. Тільки виникає головне питання нашого часу - "Як розмонтувати існуючу олігархічну систему?" Бо вибори будуть сповнені ненавистю, і в Раді ми побачимо таких радикалів і такі бійки, що досі були квіточки.

Ну й середній варіант - чорно-біла смуга. Як дотепер.

Віталій Портніков і Юрій Щербак

Іван ПЛЮЩ, у 1991 році - перший зам і голова ВР:

Я належу до покоління, яке виховано на неправді. А на неправді можна виховати тільки неправду в квадраті. Чи пройшли за 20 років якісь зміни? Що, сучасне покоління виховане на правді? Сучасна еліта не знає власної історії. Має найродючіші землі, але не має результату.

Я поділяю стурбованість Юрія Щербака, що немає справжніх марксистів - істориків та економістів. Але не можу порівняти трьох існуючих президентів, бо кожен із них працював у своїй реальній ситуації. Тепер уже четвертий. І що, оберемо п'ятого - і краще заживем?

Апелювати треба не до влади чи марксистів, а до народу. Парламент - це дзеркало, в яке дивиться народ. Йому треба чесно сказати: "Мало бути незалежним, треба ще й діяти незадежно". Бо раніше народ діяв від страху, потім від захоплення демократією, а тепер - за гроші.

Нема ще тижня, як я повернувся зі Страсбурга. Голова Європарламенту Єжи Бузек сказав мені: "Я ваш прихильник, але уже 20 років ви говорите про реформи замість їх проводити".

Я вірив, що Кучма не проводив реформи одразу, бо хотів обратися удруге. Питаю: "Леонід Данилович, будуть реформи після виборів?" - "Токо так, Ваня! Токо так". Але ж я не знав, що через 5 років Медведчук придумає третій термін, що один і один - це не два.

Ви так нарисували, що нас чекає політичний дефолт. Як на мене, економічний ближче.

15 років тому я щиро вирів, що ми будемо у ЄС. Підтримка земельної реформи, членства в НАТО і ЄС доходила до 60%. А тепер ті ж самі кричать "Давайте вернем колхози!" Та хто там буде працювати, коли вже не хочуть землю. Без рехворм нічого не буде.

Реформи - справа невтішна. Хто їх проводив, не розраховував на популярність. Добре, що Федорович сказав "А" - "В країні було багато водіїв, тепер буде один". Тільки тепер треба сказати "Б" - "Цей водій буде за це відповідати".

Авторитарна форма правління ще не така страшна, як тоталітарна, коли ви не просто виконуєте завдання, а ще й цілуєте ручку за те, що вам доручили його виконувати.

Нам треба йти в народ. Бо коли Єльцин звертається "Россияне!", всі розуміють, що це до них. А коли Ющенко говорить про "націю", то половина кричить: "Ти диви, буржуазний націоналіст!" Давайте будити національну свідомість мас.

Іван Плющ, Микола Вересень, Мирослав Маринович. Всі фото: Павло Худ

Мирослав МАРИНОВИЧ, віце-ректор УКУ, в 1991 році - дисидент, засновник української "Міжнародної Амністії":

Для майбутнього нам потрібне моральне очищення від минулого - через правовий механізм. Люди, які б покаялися, вже б не боялися розкриття своїх злочинів. А так вони нібито розуміють органічну дисонансність і тепер хочуть взяти реванш за роки страху. Вони не хочуть мирно жити далі і будувати майбутнє, вони мстяться за минуле.

Одного разу в пересильній тюрмі злодії в законі запросили мене на бесіду, і один із них сказав: "Когда ты придешь к власти, сделай меня начальником лагеря". Я б не хотів такого розвитку подій, але я б хотів, щоб колишні убивці не могли виглядати солідними політичними опонентами.

Коли Ющенкові закинули "А де ж бандитам тюрми?", він апелював "Хіба ви погані християни?" Але тут справа не у вірі, а в правовому полі. Невирішена проблема злочину комунізму заважає нам іти у майбутнє.

Загалом доповідь пана Мариновича нагадувала його ж статтю на ІП "Гріх комунізму".

Микола ВЕРЕСЕНЬ, журналіст, у 1991 році - кореспондент Бі-Бі-Сі:

Коли ВР голосувала за незалежність, ми на балконі дивилися один на одного дуже здивовано - бо нам здавалося, що це якась брехня. Як можуть 346 депутатів виграти у мільйонів озброєних людей з КДБ, армії та міліції? Після грудневого референдуму я почав думати, що я помилявся.

У тому ж серпні 1991 року мене намагалося завербувати КДБ УРСР - у цьому ж готелі, де відбувається наш сьогоднішній захід. Спочатку півтори години вони казали "Как советский человек вы должны", а потім півтори години "Як патріот України ви повинні".

Щоб уявити, якою буде Україна у 2021 році, треба взяти Латвію чи Литву за 10-15 років до того і подивитися. Захоплені за останні 15-20 років плацдарми є широкими і я не думаю, що сценарій буде песимістичним.

Пан Щербак казав про малий і середній бізнес, який не став основою державою. Але ці люди є, хоч і не так багато, як хотілося б. І вони впливають на життя держави.

Телебачення в часи Януковича не є таким конструктором реальності, як воно було в часи Кучми. Якийсь відсоток правди там є. Є інтернет і 14 млн його користувачів.

Трагедії часів Кучми нема, є фарс. Є люди, яких чомусь називають політиками, з величезним присмаком радянського застою. Це фарс, який добігає кінця.

За останній рік відбулося об'єднання нації - хоча б у ставленні до влади. У Львові і в Луганську вам скажуть про владу однаково, тільки різними словами.

Після кампанії Януковича в минуле відходить історія з двомовністю. Нема кому відстоювати цю думку. Тимчасово це ще спливатиме, але це рецидиви.

Мені здається, що сучасна влада закриває певну сторінку. Виграє нарешті той політик, який об'їде Україну і звернеться до людей без цієї довготривалої драми "Дурак, сам дурак", з нормальними теплими словами і цивілізаційною візією.

Цивілізаційні візії звичайних людей значно ширші, ніж у так званої еліти. Кожна нормальна людина розуміє, що так не має бути. Тому ніхто не повірив у провокації 9 травня - ані на Заході, ані в Україні.

Віталій ПОРТНІКОВ, головний редактор телеканалу TVi, у 1991 році - кореспондент Радіо Свобода у Москві:

Зараз кажуть, що Незалежність - це був політичний крок українських комуністів, які рятувалися тощо... Ми, коли бачили ці голоси на табло, не вірили в те, що відбувається. І населення не вірило. Воно не мислило в таких категоріях, тому й голосувало за розпад СРСР. Голосувало, бо не усвідомлювало.

Скористатися історичним шансом треба навіть тоді, коли населення не усвідомлює шансу.

Так, українське суспільство не склало іспит на реалізацію державності, але жодної трагедії в цьому вбачати не варто. Зовнішні загрози не є настільки небезпечними. Нічого вже не зміниш. Людина іде по пустелі, хоч і не хоче. Але треба йти вперед, бо іншого виходу вже немає.

Союз дивиться на тебе. Він як Ленін - "вічно живий"

Нас чекає 10 років суцільної кризи. Бо влада не хоче проводити реформи. Бо навіть якщо вона захоче їх проводити, населення буле боротися з цією владою. Але цей шлях - шлях усіх країн, які запізнюються. Зрештою ми пройдемо його.

У 2021 році ми так само будемо говорити, що в нас вирішальний час. Але потім буде ше один ювілей. І ще один.

Ті, хто від України нічого не хоче, крім того, щоб Україна була, завжди знаходилися в меншості. Давайте працювати над тим, щоб таких людей було більше.