Історик Тімоті Снайдер: "Україна була найбільш смертоносним місцем"

Історична пам'ять народу: наскільки вона відповідає дійсності і наскільки кожен окремий народ тяжіє до того, щоб пам'ятати лише про свої біди і недолю? Як держави використовують історичну пам'ять у новітніх міждержавних стосунках?

Про ці та інші теми говорив відомий американський історик Тімоті СНАЙДЕР. Він уже багато років займається українськими темами і працює в українських архівах (пан Снайдер знає українську). Історик відвідав Кембридж із лекціями про політику пам'яті, і тут дав інтерв'ю Бі-Бі-Сі.

Серед іншого Тімоті Снайдер говорив про те, як держави можуть користатися не лише з міфів (скажімо, багато народів, на його думку, вважають, що саме вони найбільше постраждали, і часто перебільшують кількість своїх жертв і применшують важливість інших у боротьбі з нацизмом), а й з історичної правди.

Наприклад, не є співпадінням те, що колишній президент Віктор Ющенко дав звання героя Степану Бандері (якого поляки вважають злочинцем через масові вбивства поляків на Волині від рук УПА), а незабаром Кремль визнав польську трагедію Катині.

На думку Снайдера, це пошкодило україно-польським стосункам, але сприяло потеплішанню між Москвою і Варшавою.

На думку історика, загальноєвропейського історичного наративу про війну й досі немає, а є лише розрізнені національні історії, в яких багато уваги приділяється окремим націям та етносам, але з яких часто не видно загальної картини.

Тімоті Девід Снайдер - доктор історичних наук (захистився 1997-го в Оксфорді), професор Єльського університету (США), спеціалізується на історії Східної Європи XX сторіччя

Перш за все я попросила пана Снайдера розповісти про його нову книгу, присвячену подіям сталінського терору і Другої Світової війни в Україні та інших країнах Східної Європи.

Тімоті Снайдер: Книга називається "Bloodlands" ("Криваві землі"). Вона починається з ідеї, що сталася історична подія величезного значення: було навмисно вбито 40 мільйонів людей, але це не вважається окремою подією.

Детальніше про книгу "Криваві землі" читайте тут

Що я маю на увазі? Що на землях між Німеччиною і Західною Росією, між Балтикою та Чорним Морем, між Голодомором в Україні і Голокостом, німецький і радянський режим - іноді взаємодіючи один з одним - навмисне вбили 40 мільйонів людей.

ВВС: Ви вважаєте, що одним зі способів допомогти молодим історикам різних країн зрозуміти погляд сусідів на ті самі події могла б бути програма обміну, коли польський історик проводив би рік в українському Інституті національної пам'яті, український - в литовському і таке інше. Тому питання щодо мови: чи перекладені ваші книги українською?

- Ця книга точно буде перекладена. Її перекладатиме видавництво "Грані-Т". Я не знаю, як вона буде називатися українською мовою, - майже для всіх мов назва "Bloodlands" є проблематичною, бо я сам вигадав цей термін, його в англійській мові також немає.

Проте український переклад для мене надзвичайно важливий, бо Україна грає в моїй книзі дуже важливу роль. Україна була найбільш смертоносним місцем у ті часи, які я описую. Я й починаю розділом про Голодомор.

- А як щодо вашої книги "Червоний принц"? Ми на Бі-Бі-Сі читали цю книгу з великою цікавістю, наші слухачі чули інтерв'ю з вами на цю тему. Чи буде вона видана українською або якоюсь мовою, якою читає багато українців?

- Я дуже радий, що "Червоний принц" уже перекладений українською, і цього року його так само має видати видавництво "Грані-Т". Знову ж таки, я дуже цьому радий, бо "Червоний принц" був перекладений на багато європейських мов, включно зі шведською та данською - мови країн, які не мають відношення до тієї історії.

Але Вільгельм фон Габсбург (австрійський ерцгерцог, який під час Першої світової визнав себе українцем, став полковником Січових стрільців і зрештою помер у 1948 році в Лук'янівській тюрмі Києва. "Червоним принцом" австрійця нібито зневажливо називала польська аристократія за його симпатії до "бидла" - ІП) був дуже цікавою людиною і мав українську ідентичність.

Якщо його розглядати як українця, можна звести воєдино європейську й українську історію в дуже цікавий спосіб. Тому так, ця книга вийде українською.

- У своїй лекції ви багато говорили про національну ідентичність, про те, як у Східній Європі - зокрема, в Україні - вона не є тотожною етнічності. Ви говорили, що деякі поляки поділяють історичних персонажів на поляків і євреїв, а не на польських громадян.

В Україні так само часто чуєш про українців і євреїв, чи українців і "інших". Я наштовхнулася на приклад цього в Коломиї, де робила репортаж про 1939-й рік. Під час війни в Шепарівському лісі під тим містом було вбито близько 60 тисяч євреїв і кілька десятків борців за незалежність України. Проте на сайті місцевої ради я не знайшла згадки про Голокост, лише про вшанування пам'яті героїв України, тобто етнічних українців.

Чому така ситуація? Чи є якісь шляхи добитися того, щоб принаймні у свідомості істориків етнічність і національність були одним і тим же самим?

- Це дуже глибоке і цікаве питання. Історикам доведеться над цим серйозно подумати. Історія Східної Європи часто була побудована на популістській основі, спираючись на історію народу, а не держави. І в Україні це також правда - подивімося на Грушевського.

Ідея тут у тому, що навіть якщо немає держави, то є народ, і народ виживає, і несе тягар історії, і таке інше. Але ось у чому питання до істориків: у який момент ви починаєте серйозно ставитися до держави? Чи ви думаєте про себе як про людей, що належать до держави?

Якщо ви належите до держави, а не до етнічно визначеного народу, то ви і ваша праця мусять взяти відповідальність за всіх громадян, а не лише за певну етнічну групу - чи то євреїв, чи українців, чи поляків.

І це також цікаве питання для майбутнього держави. Якщо українські історики серйозно ставляться до української державності, тоді їм треба почати думати про ті етнічні групи, які належать до української держави. І це, звісно, не тільки росіяни чи українці, але всі, хто там перебуває.

І навіть стосовно таких подій, як Голодомор... Голодомор переважно зачепив українців. Це правда, і це була подія національного, всеукраїнського масштабу: Сталін думав, що він карає українців. В той же час було багато інших людей в Україні - поляків, євреїв, німців, росіян, які також загинули.

Якщо ви хочете чесно говорити про ці події, то треба показати всю картину.

- Ви говорили в лекції, що люди в Україні надають перевагу вшануванню пам'яті жертв сталінських злочинів, які їх безпосередньо не торкнулися, аніж вшануванню пам'яті жертв Голокосту, які загинули безпосередньо на їхній території. Чому так?

- Це ще одне дуже складне й цікаве питання. Думаю, проблеми Голокосту починаються з того, що його ніколи не подавали як окрему подію, яка заторкнула євреїв усередині Радянського Союзу.

Десятками років Голокост подавали як частину історії страждань радянських громадян. Цей особливий розділ німецької політики - прагнення знищити всіх євреїв - не знайшов свого місця в радянській історіографії, в радянській пам'яті. І я думаю, це передалося національній політиці і національній пам'яті.

Ще одна проблема в тому, що народ почав займатися політичним самовизначенням в останні роки Радянського Союзу, і вони будували це визначення, відштовхуючись від Москви, а не від ранішої історії - включно із німецькою чи радянською окупаціями.

Проте я б сказав, що Голокост присутній у пам'яті окремих людей в Україні. Про нього багато знають. Чого бракує - то це загальної історії, яка б усе це об'єднала і яка була б зрозумілою українцям. Зараз цього, напевно, немає.

- В Україні для кожної нової влади дуже важливо дати суспільству той історичний наратив, який вона вважає за потрібне. Чому так? І чи є якісь приклади в Західній Європі чи Америці, де влада взагалі не цікавиться історією, не цікавиться політикою пам'яті, а просто залишає це історикам, і це не політичний фактор?

- Ні, немає таких країн, у яких історію просто залишають історикам. Проте треба сказати: є кращі і гірші приклади. Думаю, для України критичним зараз є дозволити установам - чи державним, чи приватним, чи змішаним - розглядати історію так, як вважають за потрібне їхні історики.

Звичайно, держава буде контролювати школи, буде контролювати деякі університети. Але потрібно дозволити деякий плюралізм. Бо якщо немає плюралізму, різних думок, то у вашу версію історії ніхто не повірить. Повністю це контролювати не можна.

Але я б також сказав, що українська історія - і я це вже багато років кажу - це найцікавіша історія в Європі. Самі українці мають це відкрити, щоб потім вони могли презентувати її іншим, щоб зацікавити Україною інших.

- Чи можливі справді спільні підручники історії між такими націями, як Україна і Росія або Україна і Польща? Чи хоча б між Британією і США - чи можуть хоча б вони погодитися щодо історії?

- Ох, я б із задоволенням подивився на спільну британсько-американську історію, це було б дуже весело! Бо ми, американці, мусили б себе змалювати такою собі колонією, яка відбилася від рук, або подавати себе як відгалуження британської історії, а ми б цього ніколи не зробили.

Але загалом ці дискусії можуть бути дуже корисними, якщо з обох боків є чесний намір зібрати істориків і представити різні думки, а не просто сісти й вирішити, що буде в спільній історії заздалегідь. Бо якщо ви все знаєте заздалегідь, то це просто поширення пропаганди.

Отож дискусії можуть бути дуже-дуже цікавими, але багато що залежить від того, яких істориків буде вибрано для участі.

Дивіться також:

Тимоті Снайдер: "В Україні було два Голодомори - радянський і німецький". ЛЕКЦІЯ

Історик із США звинуватив Колесніченка у порушенні авторських прав

Гітлер проти Сталіна: хто був гірший. Текст Тимоті Снайдера

Уривок із монографії "Криваві землі" про Голодомор