Омар Дерменджі: "Жіноче султанування в Туреччині почали і закінчили українки"

Омар ДЕРМЕНДЖІ - людина, яка прямо зараз робить Україну популярною в наших заморських сусідів. Він уже тривалий час мешкає в Києві, викладає філологічні дисципліни на факультеті сходознавства Інституту філології КНУ ім. Шевченка.

Його переклад "Роксолани" Павла Загребельного на турецьку, що побачив світ кілька років тому, користується за морем не меншим успіхом, ніж оригінал - в Україні. Згадавши скандальний резонанс, що його днями викликала турецька екранізація історії про Роксолану і султана Сулеймана, "Історична Правда" вирішила розбити деякі стереотипи щодо турецько-українського минулого.

- Пане Омере, чому ви обрали "Роксолану" Загребельного, а не твори інших наших авторів про цю постать?

- Річ у тім, що Загребельний в основу свого роману поклав саме психологічну драму й образ Роксолани як жінки, що з одного боку відчуває тугу за Батьківщиною, з іншого - кохає султана і прагне жіночого щастя.

До речі, під час однієї з наших зустрічей з Павлом Архиповичем - їх було близько десяти - я запитав його, як вам вдалося добитися видання цього твору, всупереч радянській цензурі.

Адже в романі центральна роль присвячена не класам чи то суспільству, як того вимагали комуністичні догми, а особистості. Павло Архипович тоді іронічно відповів, що роман просто був завеликий, і цензори не подужали його прочитати.

Омар Дерменджі (ліворуч) разом із Павлом Загребельним

Що ж до решти українських творів про Роксолану, то в них акцент радше ставиться на її патріотичних почуттях і тодішніх історичних подіях, протистоянні Османської імперії, Кримського ханства й України.

- У чому тут, до речі, відмінність із західноєвропейською літературою?

- Відмінність доволі суттєва. Якщо українські автори, як я вже зазначив, намагаються вивести образ жінки-героїні, зразок для патріотичного виховання та наголошують на українськості Роксолани, її походженні з прикарпатського Рогатина й визволенні співвітчизників із неволі, то західних - насамперед приваблює екзотика та еротизм.

Себто все в дусі європейської літератури з орієнтальною тематикою, яку аналізував американський сходознавець Едвард Саїд: Схід у ній - це передусім край розкошів, палаців, солодощів, вродливих наложниць, гаремів, садів та оазисів у пустелі.

Причому доволі часто західні письменники у творах про Роксолану цей східний екзотизм неабияк гіперболізують. Сюжет про Роксолану для них є лише канвою до розлогих гаремних фантазій.

Також західноєвропейські письменники не претендують на будь-яку історичність зображуваних подій - їм важлива лише інтрига. Наприклад, для німецького письменника Йоганнеса Тралова, Роксолана - за походженням татарка, яку викрали українські козаки і продали в рабство.

Або інший факт - султанський гарем в романах Коліна Фальконера чи Кетрін Клімент налічує п'ятсот наложниць. Насправді ж, разом із євнухами та прислугою в султанському гаремі мешкало до 70-ти осіб, число наложниць у ньому було доволі обмеженим!

Палац Топкапи

Це була інституція зі своєю логікою та законами. І саме Роксолані приписують ініціативу перенесення гарему, розташованого раніше окремо, до палацу Топкапи (султанський палац Стамбула на узбережжі Боспорської протоки, управлінський центр імперії).

Коли я привозив українську делегацію на екскурсію в Топкапи, що нині діє як музей, то вони були просто вражені його аскетичним стилем.

Зрозуміло, що спадковість по чоловічій лінії була визначальною в Османів, і жодних чоловіків у гаремні покої падишаха не допускали. Підміна султанської крові могла би сколихнути, а то й похитнути цілу імперію - таку річ навіть важко уявити.

Натомість у деяких західних авторів ми зустрічаємо в межах гарему навіть яничар. Їх і по цілій імперії було всього дванадцять тисяч з двохсоттисячного війська, вже не кажучи про те, що до Топкапи вони не мали жодного доступу.

- А як було насправді? Що кажуть про Роксолану історичні джерела?

- На жаль, задокументованих відомостей про походження Гюррем Султан та її роль в управлінні державою чи зустрічі з чужоземними послами просто не існує. Ці факти не досліджені у турецьких архівах.

Натомість фігурують згадки про благодійність султани. Про те, як вона давала кошти на спорудження водоканалу в Єрусалимі, на розбудову священного мусульманського міста Медіни, звела мечеть Гасекі в Стамбулі.

Фактично, до створення образу Роксолани як могутньої правительки, що помикала чоловіком та допомагала Батьківщині, привели лише українські фольклорні джерела.

Зображення Роксолани, виконане венеційцями за розповідями своїх стамбульських агентів через 200 років після смерті султани. Напис латиною: "Руська дружина Сулеймана"

Якщо звернутися до європейських хронік, то існують певні суперечності. Наприклад, австрійський письменник Гаммер посилається на твердження польського посла про зустріч із Роксоланою (яка відбулася нібито за зразком того, як це було дозволено дружинам європейських монархів), проте цей факт не доведений.

Узагалі ж, образ могутньої Роксолани був вигідний польським хроністам та історикам, оскільки за тих часів територія України належала Речі Посполитій.

Турецькі хроністи ж передусім звинувачують її в інтригах, через які султан Сулейман велів стратити свого сина та престолонаслідника шехзаде (принца) Мустафу.

Гюррем Султан спланувала це вбивство заради власних дітей, хоча й сама посадила на престол не свого улюбленого сина Беязида, а Селіма. Це було і її особистою драмою наприкінці життя, що надзвичайно тонко передав у своєму романі Павло Загребельний.

- Тоді як відображена Роксолана в самій турецькій літературі?

- Власне, у нас відомі два твори, присвячені цій постаті: роман Тургана Тана "Гюррем Султан" та п'єса Органа Асени з ідентичною назвою. У них і робиться наголос на перипетіях довкола вбивства принца Мустафи, що дуже сильно зачепило за живе мешканців імперії.

Як не дивно, для турецьких письменників османські джерела також тривалий час залишалися недосяжними.

Гатідже Турган, вона ж Надія з України, покінчила з жіночою диктатурою в Османській імперії

З іншого боку, історична правда - це ж галузь історичних досліджень, а не літератури. Тому турецькі твори про Роксолану мають багато спільного із сюжетною лінією західноєвропейських письменників.

Проте в наших історичних дослідженнях є така тема, як період жіночого султанування в Османській імперії. На думку деяких турецьких істориків, цей період починають і закінчують дві султанші-українки.

Першою якраз і є Гюррем Султан, яка перенесла гарем до Топкапи і втручалася у справи успадкування престолу.

Друга ж українка - Гатідже Турган Султан; принаймні, про її походження збереглося більше відомостей.

Між іншим, Пантелеймон Куліш вважав її прототипом фольклорної Марусі Богуславки. Саме свекруха цієї українки Гатідже Турган - султана-італійка Кьосем Султан мала той вплив на управління Османською імперією, який приписують Роксолані.

Вона почала правити як регент при малолітньому сині, а потім шляхом убивств і зміни спадкоємця престолу намагалася залишитися при владі.

Будучи матір'ю султана Делі Ібрагіма (1616-1648 рр), себто Ібрагіма Божевільного - чоловіка українки Гатідже Турган, Кьосем Султан і ввійшла в історію Османської імперії як деспотична й жорстока правителька, що направду керувала імперією через слабкого сина.

Вона умертвила трьох інших своїх синів і посадила на трон нестямного Ібрагіма, який перед цим провів п'ятнадцять років ув'язненим в одній кімнаті.

Звичайно, що після такого життя в нього була розхитана психіка.

Кьосем Султан - саме її пануванню поклала край українська невістка Гатідже Турган

Утім, навіть з такими повноваженнями Кьосем Султан не могла зустрічатися, наприклад, з послами, а спостерігала за засіданнями Дивану - ради візирів імперії під головуванням султана - через заґратоване віконце у спеціальній ширмі.

Цю роль багато літераторів приписували Роксолані, проте це не відповідає дійсності.

Так от, надзвичайно цікавий та символічний факт: кінець пануванню Кьосем Султан поклала її українська невістка, яка спромоглася запровадити закон, згідно з яким жінкам заборонялося втручатися в державні справи.

За це українську жінку неабияк шанують в Туреччині.

- Наскільки достеменно зобразив Павло Загребельний турецьку історію, побут?

- Узагалі, турецькому читачеві насамперед цікавий погляд нашого найближчого сусіда на самих нас зі сторони, оскільки Україну як окрему етнічну й національну територію стали сприймати в Туреччині лише з проголошенням її незалежності.

Звісно, якщо в романах про Роксолану окремих українських авторів султан зображується як такий собі "підкаблучник" або нещадно критикується устрій Османської імперії, то це, м'яко кажучи, не зовсім логічно.

Султана Сулеймана недаремно назвали Пишним; за роки його правління відбувався розквіт держави, а сама Османська імперія багато сотень років вважалася наймогутнішою на Євразійському континенті і слугувала зразком для інших країн. Хіба змогла би вона досягти такої величі за правління слабкого й некмітливого володаря чи за відсутності функціонального адміністративного апарату й дієвої системи права?

І тут варто зазначити, що в Загребельного, на відміну від решти українських літераторів, зовсім інший підхід та бачення турецької історії у світлі оповіді про Роксолану. Султан у нього - аж ніяк не "підкаблучник", а лише закоханий чоловік.

Обкладинка одного з видань роману Загребельного в перекладі Омара Дерменджі

Роксолана ж, шукаючи власне щастя в можливості стати дружиною падишаха, вивчає османську мову, культуру, історичні джерела, знайомиться з догмами мусульманської релігії й навіть дискутує на складні релігійні теми з шейх-уль-ісламом, духовним лідером усіх мусульман.

До речі, деякі художні засоби роману Павла Загребельного є особливо цікавими для турків: український письменник змалював психологічні стани персонажів так, як пересічний турецький читач не міг їх і помислити. Скажімо, таким є опис султанських ловів.

Або, коли падишах, споглядаючи, як у Дунай впадає притока Сава, розмірковує про своє бажання одружитися з Роксоланою. Тієї миті він зауважує, що кольори річок різні, утім менша Сава опановує та змінює Дунай так само як кохана - його самого.

- Як у такому разі сприйняв роман турецький читач?

- Насамперед варто зазначити, що презентація перекладу відбулася в 2006 році в палаці Топкапи. Місце проведення цієї події говорить саме за себе. На ній був присутній і тодішній український міністр культури.

Перший наклад роману - п'ять тисяч примірників. Згодом, за останні кілька років, він перевидавався вже двічі. Цього року перевидається знову. Це свідчення того, що турків зацікавив Загребельний.

Таке несподіване українське бачення нашої історії та постаті султани Роксолани-Гюррем і досі обговорюють на наших літературних інтернет-форумах.

Не так давно й наш відомий співак Джан Атілла випустив кліп, де відеоряд зображає подорож на човні молодої дівчини (саме з цього моменту починається роман „Роксолана") Чорним морем до Стамбула, і звучить сумна пісня однією з слов'янських мов.

Поки що в Туреччині українська література мало відома: і класична, і сучасна. Сподіваюся, що успіх "Роксолани" Павла Загребельного - це лише початок її популяризації.

- Чергове перевидання вашого перекладу збігається в часі з демонстрацією в країні скандального історичного серіалу "Велике сторіччя", присв'яченого саме чоловікові Роксолани султану Сулейману Пишному. В якому образі там фігурує й сама ханим?

- Узагалі, в Туреччині це вже й третій кінопроект такого штибу. І другий виходив на телеекрани саме тоді, коли тільки публікувався переклад "Роксолани" Загребельного. Я дивився перші серії й "Великого сторіччя", і знайомий із двома передніми стрічками.

Скажу, що всі їхні сценарії побудовані за типовими європейськими уявленнями або книжковими сюжетами, і вони відображають всього-на-всього західне орієнталістьке бачення тих подій, де важать лише розкоші чи еротичні сцени.

Не знаю, що хотіли сказати автори "Великого сторіччя", де султан вже в першій серії не вилазить зі спальні, тоді як він по три роки перебував в одному поході, але така оцінка історії Османської імперії далека від адекватності.

Кадр із турецького "Великого сторіччя"

У нашій пресі на неї відгукнулися приблизно так: "Ми самі ніколи не уявляли своєї історії так, як західні романісти й через них новітні режисери". Власне, "Велике сторіччя" всього лишень трохи якісніше від своїх попередників у плані декорацій, костюмів, тощо.

Відповідно й розголос про цей серіал лише йде в ногу з розвитком інформаційних технологій, інтернету, утім, аж ніяк не через якісь особливі відмінності від попередніх кінопроектів.

Щодо Роксолани, то вона в цьому турецькому фільмі, як і в решті, зображена вже по суті на схилі літ, п'ятдесятирічною султаною, приблизно за вісім-десять років до своєї смерті. Турецьке кіно фокусує цю постать саме такою, вже з власним оточенням, яка не одразу прийшла до влади, довго виборювала її. Сюжетів про Україну там також немає.

- Наскільки турецьке суспільство обурене серіалом і чому?

- Насамперед мусимо відділити мистецьку критику, на якій я наголосив (себто зауваження щодо штучності сцен, неправдивого відображення історії, запозичення сюжету з європейської літератури й неякісного сценарію тощо) від, власне, протестів пересічних людей.

Адже вони не хочуть бачити своєї історії в такому світлі. Не стану конкретизувати, але тут можна знайти аналогії в кінопродукції й щодо українських історичних осіб.

Ще один кадр - в гаремі

Гадаю, небагатьом в Україні сподобається, якщо, наприклад, Хмельницького в кінострічках виставлятимуть як слабку, безвольну людину чи схильну до деяких нетрадиційних речей.

Зазначу, що жодна права партія в країні не організовувала акцій, жодних кампаній супроти серіалу. Обурення глядачів виявляє себе насамперед в інтернеті, на телебаченні й відображає громадську думку більшості турків.

- Можливо, тоді український погляд на Роксолану може стати альтернативою західній орієнталістиці? До речі, Ольга Сумська нещодавно заявила про те, що в Туреччині планують купити й наш однойменний серіал...

- Справді, такі пропозиції є. Якщо кіно-продюсерам не здадуться застарілими певні технічні моменти цього серіалу (знятого за повістю Осипа Назарука "Роксоляна" - ІП), то його можуть і придбати.

До речі, Ольга Сумська була присутня й на презентації роману Павла Загребельного в Туреччині, її роллю в серіалі зацікавилися й тоді. Але, як на мене, буде набагато краще та доречніше відзняти нову стрічку. Причому зробити її в спільному україно-турецькому виробництві - так, як знімалися німецько-турецькі фільми, присвячені нашій історії тощо.

Один із відомих турецьких кінорежисерів Халіт Рафік уже виношував такий задум, але не встиг реалізувати його через передчасну смерть. Тому наразі це питання до кіномитців. Окрім того, потрібна ініціатива з обох сторін. У Туреччині знайшлися б режисери та продюсери, яких можна зацікавити таким проектом.

Не менш важливо й те, що при створенні такої стрічки обом сторонам доведеться йти на компроміси. Якщо для України Роксолана - постать націєтворча, то для турків, як розповідав, вона асоціюється з убивством принца Мустафи, на якого покладалися чималі надії.

Уривок з української 56-серійної "мильної опери" про Роксолану дивіться у розділі "Відео"

Тому маємо врахувати, що й султан Селім Другий, син Роксолани, теж був могутнім та успішним володарем для Османської імперії, а володарка не повинна асоціюватися лише з інтригами.

З іншого боку, українська сторона має зважати на те, що як володарка Роксолана дбала про свою державу. А вже як українка надавала перевагу одним питанням над іншим. Не вірю, що й Роксолана не могла не адаптуватися до кінця життя до нової країни.

І, певна річ, така сильна історична оповідь не може зводитися лише до еротичних сцен. Хто бачив гарем палацу Топкапи, одразу збагне, що там і сто осіб відтиснуть одне одному ноги, а не те що триста.

Двір гарему в палаці Топкапи

Ці всі питання, гадаю, варто буде взяти до уваги, якщо стане можливою реалізація такого україно-турецького кінопроекту. Зйомки можна було б вести і в Україні, і в Туреччині, задіяти і тутешній, і наш ландшафт.

З цього погляду роман Павла Загребельного щонайменше міг би стати однією з основ кіносценарію. Адже глядачеві насамперед потрібна трагедія, казка, романтизм та кохання, не обов'язково публічне.

А кінематографічному образу Роксолани понад усе бракує людськості, показу її проблем із синами як матері, бракує суто людських метань щодо питання Батьківщини і висвітлення глибинних подружніх стосунків між нею та Сулейманом Пишним. По суті, бракує саме того альтернативного погляду, який і можна знайти в Загребельного.

У такому контексті створена на основі роману кінострічка, справді, неабияк зацікавила б і турецького, й українського глядача, як наразі цікавить сам твір.

Частина цієї розмови вийшла на сайті Тексти.org.ua