Вітольд Шабловський: "Не вірю, що порозуміємось, але хочу спокійно поговорити"

Нещодавно у Польщі відбулась прем'єра нової книги відомого репортажиста Вітольда Шабловського "Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia" ("Праведні зрадники. Сусіди з Волині"). Після трьох років поїздок на Волинь й досліджень, автор розповідає про трагедію в новому руслі – в центрі книжки є українці, які рятували поляків від смерті.

- Вітольде, деякі польські критики уже говорять, що в своїй книзі ви кидаєте "нове світло на волинські події". Яке світло?

- Те "нове світло" – це зміна нарації, й не тільки довкола Волині. Я спробував написати книгу про дуже кривавий конфлікт, але таку книгу, яка не зосереджується на тому, хто мордував, скільки замордував.

Я вперто шукав на Волині в тому страшному 1943 році добра. Це місце в той час було абсолютним пеклом: наближався фронт, який мав там пройти уже вдруге, майже усі євреї та роми були знищені, і на додачу – УПА почала вбивати поляків, а поляки почали чинити репресії у відповідь.

Спецпроект "Пам'ятаймо Волинь"

Найбільш жахливе місце, яке собі лиш можна уявити. Але виявилось, що в цьому страшному місці в той час знайшлись люди, які постали на вершині людяності. Вони ризикували своїм життям, щоб урятувати сусіда, або хоча б якось йому допомогти. Це здалось мені дуже важливим.

Вітольд Шабловський

- А чому саме така тема?

- Мені стало соромно, що ми, поляки, зовсім не пам’ятаємо про цих своїх добрих сусідів. Євреї знайшли таких людей, дали їм медалі, посадили деревця. А ми забули. Цей сором викликав ідею написати книгу.

Ще однією причиною стали ті неймовірні історії, які я там почув – у них є і любов, і жорстокість, і велика війна. Я вважаю, що це абсолютно універсальна книга. Якби я почув про таку ж тему з будь-якої іншої країни світу, я б про неї написав. Але сталось так, що ця тема є тут. І вона до цього часу залишалась недоторканою.

- Про які саме історії ви говорите?

- Були випадки, коли вояки УПА змушували чоловіка вбити жінку-польку – щоб довести, що він є патріотом. В книжці я описую історію українця, який не вбив своєї коханої. Більше того – він урятував не лише її, а і всю її родину та кількадесят інших осіб з довколишніх сіл.

Сам чоловік також врятувався. Але його батьків, брата, сестру та чотирирічну племінницю замордували у дуже брутальний спосіб. Або була інша історія – юнакові із мішаного подружжя наказали вбити матір-польку. І тоді батько вбив свого рідного сина, щоб врятувати від смерті жінку.

Людина поставала перед жахливими дилемами. Врятувати дружину чи своїх батьків? А може, дітей? Чи врятуватись самому? Нині це просто неможливо собі уявити, а ці події творились недавно, зовсім недавно.

- Назва книжки – "Праведні зрадники". Чи варто тут шукати якісь паралелі з "Праведниками народів світ"?

- Паралелі тут є в тому, що ці люди ризикували життям, щоб врятувати когось іншого. В тому, щоб убити людину, немає відваги. Це хіба адреналін.

Відвага – це спробувати когось врятувати, знаючи, що, може, загинеш ти, або й ціла твоя родина, або й все село. Ось це – відвага.

Один з персонажів книги, чеський пастор Єлінек, врятував близько 200 осіб – євреїв, поляків і українців, німців і росіян. Це людина, яка має бути героєм щонайменше трьох народів. Він був волинським Оскаром Шиндлером, який не рятував якоїсь нації, а рятував конкретних людей.

Правда про Оскара Шиндлера

Єлінек прожив 97 років, тож був час на те, щоб його знайти й нагородити, але він загинув у забутті. І зараз про нього ніхто не пам’ятає.

- Для кого передовсім написана ця книжка? Яку мету ви хотіли нею досягти?

- Були дві цілі. По-перше, я хотів, щоб поляки довідались, що нас не тільки мордували, а й були люди, які допомагали. І досить багато людей.

В Україні про це мало говорять, але загони УПА вбили близько 30-40 тисяч українців. Велику частину з них – за допомогу полякам або за відмову брати участь у вбивствах.

Тому я хочу, щоб поляки знали: таких людей було, можливо, й більше, ніж самих упівців, які чинили агресію.

77-річний волинянин знайшов 800 праведників світу

Друга ціль – я дуже хочу, щоб ми навчились розмовляти між собою про Волинь таким чином, щоб не ранити одне одного. Щоб ми говорили правду, не припудрюючи реальності – але робили це в такий спосіб, який не закриває розмови.

Я не втікаю від слова "геноцид", але стараюсь його подати в контексті всіх складнощів польсько-української історії.

- А як у Польщі реагують на ті речі, про які ви говорите?

- В Польщі пробують применшити значення тих праведників. "Ну так, були люди, але це винятки – більше українців вбивало, ніж рятувало".

І це смішно, бо поляки говорять точно те саме про українців, що говорять євреї про поляків, які рятували їх. Ту мову, яку ми не любимо стосовно себе самих, вживаємо до українців.

Волинські події були дуже жорстокими. Але люди, які є непочутими в суспільстві, вважають, що потрібно детально описати всі ті криваві жахіття – і тоді на їхню особу звернуть увагу.

Я ж стараюсь уникати розмов про це й подавати їх в інакшому світлі. На Волині є так зване "Поле трупів", де поховано близько 100 жінок та немовлят. Коли дослідники розкопали поховання, знайшли багато могил малюків віком до 2 років. Їхні кістки розкладаються зі всім тілом, тож діти в тих могилах були просто малюнком на піску. І коли почав падати дощ, він ті малюнки змив.

Для мене ця сцена є набагато більшим надбанням, аніж всі описи тортур. Я розумію, що сім'ям, які пережили Волинську трагедію, важко про це перестати говорити – і ця пам'ять передається на покоління. Але зараз про Волинь кричать всі. І це не той шлях, яким нам слід іти.

Колись на місці цього поля було велике польське село Острувки. Зараз його нема. Село знищене у 1943-му році. Любомльський район Волинської обл. Фото Вахтанга Кіпіані

- Як тут треба говорити, щоб порозумітись? Кожна сторона має свою правду, і часто не хоче чути нічого іншого, крім неї. І не хоче бачити, що окрім чорного та білого, є ще сіре.

- Люди не переносять тієї сірості. Вона забирає в тебе хороше відчуття того, що ти знаєш, як було насправді. Коли тобі здається, що правда й мораль на твоєму боці – це дуже зручно. А сірість не дає спокійно спати.

Як про це говорити? Передусім говорити. Я не вірю в те, що ми порозуміємось щодо Волині, але хотів би мати можливість спокійно розповісти українцям свою думку й також вислухати вас.

Я б хотів розповісти, що мені як поляку неприємно ходити у Рівному вулицею Клима Савура.

Скільки ж солдатів було в УПА? Секрети розкриває Клим Савур

Через нього загинули тисячі невинних людей, і я хочу про це розказати. Спокійно, без криків. Але також я хочу вислухати українців, чому вони називають вулиці на честь Клима Савура.

Не хочу вибирати вам героїв, не хочу вказувати, чиїм іменем слід називати вулиці – просто хочу сказати, що мені через це сумно. І що той вибір про щось говорить – як для нас, так і для вас.

- Але побутує думка, що краще не ворушити ран минулого й перевернути болісну сторінку заради примирення…

- Найновіша практика показує, що такі речі не вдається забути. Ми пробували уникати цієї теми, проте вона завжди повертається. Я вважаю, що ми її маємо проговорити до кінця.

В одному із волинських сіл на місці масового поховання поляків стався цікавий випадок.

Коли група з Польщі приїхала туди пом’янути жертв, довкола неї зібрались зацікавлені українці. Хтось із поляків не витримав і викрикнув: "Це ж ви нас замордували!". Почалась сварка, ледь не дійшло до бійки.

Але одна українка встала поміж людьми: "Так, була війна! Так, ми вбивали одне одного! Але зараз холодно, а в нас вдома теплий чай. Тож ходімо, і ви нам спокійно розкажете те, що хочете розповісти".

Такий простий жест, але він повністю переламав ситуацію. Люди пішли на чай і почали розмовляти. Виявилось, що деякі колись давно були сусідами, хтось ходив разом до школи, хтось мав спільних знайомих. І від агресії народ зійшов до спокійної, майже побутової розмови.

Ось це для мене – приклад справжнього примирення. І цього цілком вистарчить.

- Останнім часом українсько-польські стосунки загострились, і каталізатором цього якраз стало волинське питання. Чому, на вашу думку, його підняли саме зараз?

- Це питання існувало завжди. І завжди були групи, які хотіли його знову підняти. Так сталось, що зараз ці групи мають потужне представництво у Сеймі. Додаймо до цього опортунізм інших політичних сил, і маємо бурю.

Сам я вважаю, що волинські події були геноцидом. Але одна річ, коли це говорить письменник у розмові з журналістом, а інша – коли таку ухвалу приймає Сейм.

По 25-ти роках польська влада вирішила здійснити кардинальний поворот в стосунках з Україною. Але добре було б, якби вона розуміла, що буде далі. Політикам зараз треба відкинути емоції й бути прагматичнішими.

-  Але скільки часу має пройти, що має статись, щоб нам вдалось розв’язати цей Гордіїв вузол?

- … Не знаю… Не знаю. Ми забагато кричимо й замало говоримо. Але що зробити, щоб заспокоїтись?

Я пробував донести до політиків ідею вшанування українців, про яких пишу. Щоб, може, посадили на спільному кордоні ліс, який буде Лісом Праведників. Але ні, нічого.

Люди хочуть жити у своєму чорно-білому світі, де ми є жертвами. Звісно, ми є жертвами – але раніше українці теж багато настраждались від поляків. Так, як зараз Путін не може прийняти того, що Україна є незалежною, так колись і ми вас сприймали.

Ми маємо розмовляти. Але хто має розмовляти, в яких площинах?.. Думаю, не політики.

- А якщо кричатимуть й надалі, які наслідки? Для обох країн?

- Росія робить усе можливе, щоби нас посварити. Й робить це з однією метою: відбудувати свою імперію. Якщо ми не домовимось між собою, то тішитись буде лише одна держава.

Ще з часів Хмельницького, коли Польща й Україна сваряться, є лише одне місце, де радіють. Цим місцем є Кремль.

Нема безпечної Польщі без незалежної України, нема безпечної України без прихильної Польщі.

Яцек Куронь "Поляки та українці: Важкий діалог"

Ми – як сіамські близнюки, приречені бути разом. Більше того, окрім Волині немає такого гострого питання, де б ми не порозумілись. Тому якщо ми хочемо існувати як незалежні держави, то маємо знайти точки дотику.

- Що має для цього робити Україна?

- Було б чудово, якби хтось з України також написав книжку, чи зняв фільм про Волинь. Але так, щоб зіставити наші обидві історії.

Пан В’ятрович, який написав книжку з тезою про українсько-польську війну, на мою думку, завдав Україні великої шкоди.

Зараз українці роблять ту ж помилку, яку робили протягом багатьох років поляки. Говорити про себе лише як про жертв, знаходити в історії тільки білі карти, а темні вибілювати.

Річниця подій на Волині збуджує націоналістів. Текст Адама Міхніка

Ми також втікали від відповідальності за антисемізм та вбивства євреїв, за несправедливе ставлення до українців та білорусів. Але така політика ні до чого не приводить.

- Після всіх тих розмов з людьми з обох сторін, після трьох років, проведених у волинських селах – що ви зрозуміли для себе?

- Я зрозумів, наскільки сильно українці прагнули свободи. І зрозумів, яким свинством з нашої сторони було те, що ми вам у цьому не допомогли. Що попри обіцянки не пішли разом боротись, що не дали вам обіцяного університету, що ставили лише поляків на державні посади.

Зрозумів також те, якою великою травмою для українців був Голодомор. І що коли ви втрачаєте декілька мільйонів людей, то потреба у власній державі стає значно сильнішою. Але попри всі ці речі, я не зрозумів, чому волинські події були настільки жорстокими. Хоча дуже хотів зрозуміти.