Чи потрібен Україні націоналізм. І який? Дискусія з Енн Епплбом

Енн Епплбом - американська і польська журналістка та історик єврейського походження. Працювала журналістом і редактором у британських виданнях "The Spectator", "The Daily Telegraph", "Sunday Telegraph", "Economist" тощо. Зараз є колумністом "Washington Post" і "Slate"

Як історик у 2003 році написала книгу "Історія ГУЛАГу", яка здобула Пулітцерівську премію (США) і премію Даффа Купера (Велика Британія). "Історію ГУЛАГу" переклали двадцятьма мовами (2006 року Видавничий дім "Києво-Могилянська академія" видав український переклад). 

Після Революції гідності Енн Епплбом написала статтю "Націоналізм — саме те, що потрібно Україні". Що вона мала на увазі? Який рецепт пропонувала для розвитку пореволюційної України?

Про це йшлося на зустрічі з Енн Епплбом під назвою "Чи потрібен Україні націоналізм. І який?", що відбулася 27 жовтня 2015 року в Американському домі в Києві. Модерувала захід - професор політології Університету Онтаріо (Канада) Марта Дичок. 

Пропонуємо конпект дискусії з Енн Епплбом. Відеозапис можна переглянути англійською мовою або із синхронним перекладом українською.

-------------------

Я хотіла би пояснити, про що я писала в цій статті. Я була вперше в Україні 1990 році. Я була журналістом-початківцем і я приїхала до Львова з Польщі. На той час [Народний] Рух був великим рухом. Ми прийшли в офіс Руху і зустрічалися з його представниками.

Це був самий початок руху за незалежність в Україні. Я також зустрічалася з людиною, яка пізніше стала моїм чоловіком [польський політик Радослав Сікорський – ІП]. Ми мали співбесіду з багатьма різними молодими політиками.

Я звичайно не відразу написала цю статтю. Я також писала в "The Economist". Я писала про Рух, про новий рух за незалежність України і про націоналістів. Ми якраз тоді жили у львівській квартирі у двоюрідного брата мого друга, якому було десь 50 років…

Сам він поляк, його мати народилася в, скажімо так, польській Україні – Україні, яка говорила польською мовою. І він говорив польською, а  його жінка – російською. Вона народилася в Ленінграді. Вони з певних причин приїхали до Львова, оженилися  і обоє працювали музикантами.

Мітинг із приводу 71 річниці Акта Злуки, Софійвська площа,  Київ. 21 січня 1990 року

Отже, ми провели це інтерв’ю, і вони над нами  сміялися: "а що таке націоналізм?" – вони питали. Ми не знаємо, хто цікавиться цим. І нам усе одно. Нам не цікаво що таке Рух і який уряд буде наступний в Україні – все одно він не буде нас представляти. І вони це говорили не тому, що один говорив польською, а інша – російською.

Багато їхніх друзів  почувалися дуже дистанційно від уряду. І який би уряд не прийшов, він усе одно буде такий же поганий, як і сьогоднішній.

Усі вони любили Львів. Вони частково виросли там, і вони знали що це дуже красиве місто. Але, однак, вони не відчували себе українцями, а відчували радянськими громадянами. Хоча жоден із них не був прорадянським, і жоден не був комуністом.

Вони скептично ставилися до радянської історії, а потім виїхали з країни. Вони дуже скептично ставилися до Радянського Союзу, і до того, чим буде Україна.

Чого я в 1990 році не побачила, а зрозуміла лише через 20 років, – що багато людей, з якими ми мали бесіду, були схожі на цю пару, а не на активістів Руху. І так напевно більшість людей.  Вони скептично ставилися до нової України. 

Вони відчували себе не українцями, а радянськими громадянами. Питання не в мові – звісно, вони могли говорити українською мовою, хоч це не була їхня рідна мова. Але вони не відчували лояльності до цієї країни й відчували себе її частиною.

Установчі Збори Народного Руху України, вересень 1989 року

І брак цього почуття приналежності… важко висловити словами, тому що слово "націоналізм" може означати різні речі для різних людей  урізних культурах в різних контекстах. Можна використовувати слово "націоналізм" для того, щоб сказати про патріотизм або етнічну ненависть, або фашизм.

Іноді люди взаємозамінюють цей термін з іншими, приміром, говорячи, що Гітлер був фашистом, тобто націоналістом. У політології виділяють різний націоналізм: етнічний або громадянський. Етнічна форма – коли ви відчуваєте прив’язаність до певної етнічної групи. Або громадянський націоналізм, коли ви відчуваєте належність до держави. Я маю на увазі політичну систему, політичні інститути.

Смисл в тому: чого бракувало Україні в 1990-х – це якраз ідентичності. Тобто, ідентичності з країною, в якій ти живеш. Я не хочу узагальнювати, тому що люди різні, і я розумію, що деякі люди, яким було 13 років у 1991 роках, уже досить активно себе поводили.

Але багато людей в Україні не відчували якоїсь ідентичності на той час і скептично ставилися до тих, хто прийшов до влади. І одним із результатів цього (я оглядаюся на ці 20 років) стали ті люди, які відразу окупували громадянський простір України.

Колишні комуністи, і в деяких випадках ті, які прийшли в бізнес, тобто, криміналітет – люди які хотіли бути активними і хотіли негайно ж відіграти свою роль.

І ще одна історія, яка відбулася у Львові. Я писала про українську канадку з Торонто, яка приїхала до Львова і купила там готель. Була великою патріоткою і  хотіла створити щось красиве в Україні. Купила цей старий готель і його облаштувала. Це був перший справді красивий готель у Львові.

І що відбулося далі? Фактично її партнер-вірменин украв цей бізнес у неї. Вона допустилася певних помилок, була дуже наївною в підписанні контрактів і врешті-решт… Це був 1992 рік… Вона вважала, що щось робить через патріотизм, що якщо вона облаштує і розбудує цей готель, то вона зробить щось для міста, внесе свій вклад.

А її бізнес-партнер думав: а ось нарешті хтось витрачає гроші, а  я вкраду ці гроші. Було інше ставлення до бізнесу. Я просто хочу сказати, що було недостатньо людей.

Не було достатньо хорошої правової системи, і не було інститутів, до яких люди могли відчувати належність. Було сприйняття радянської системи, корупційної системи, і люди не відчували ідентичності з цією системою. І перша  реакція була: це не моє, я не відповідаю за це, я не хочу з цим мати справу. Я не говорю за всіх, але була велика частка населення.

І до речі, це явище спостерігалося в кожній республіці. Навіть у  Росії. Навіть Росія не мала в 90-х роках  (інша річ, якою вона зараз стала) відчуття громадянського патріотизму, або націоналізму. Церква, певні символи були, але не було реально традиції участі народу  в громадському житті й почуття відповідальності за свою країну. 

Я пам’ятаю розмову з групою росіян-бізнесменів на чиїйсь кухні в 2000 році. Не олігархів, а таких більш-менш середніх бізнесменів. І те, про що вони говорили, було те, наскільки вони були успішними, наскільки багатими, і наскільки всі інші дурні. Мовляв, ми вижили в цій системі, а решта не вижили. Ми – розумні, а вони – дурні.

У них було почуття, що вони частина суспільства, і бажання робити свій внесок для громади. На мою думку, це було щось на кшталт пострадянської проблеми в багатьох країнах.

Можемо говорити про джерела цієї проблеми, причини – це природа радянського комунізму, яка вкрала в людей цю громадянськість. Ми мали таку ситуацію повсюди.

Якоюсь мірою те, що ми побачили в Україні за останнє десятиліття. Це часи, коли дві революції пройшли. Достатня кількість людей виразили своє бажання бути частиною громадянського життя  –  вуличні революції: 2004 рік і недавній Майдан.

23 листопада 2004 року, Хрещатик, самий початок Помаранчевої революції. Фото: Володимир Торбіч

Я скептично ставлюся до вуличних революцій з багатьох причин. Вони не дійсно ефективно змінюють інститути. Можна мати революцію, але наступного дня вам треба працювати з тою самою податковою системою, щось треба робити з тим же міністерством економіки, якось облаштовувати вулиці. І це не зовсім ефективний спосіб реформування.

Але на той час це дало людям, які перебували поза політикою, шанс включитися в політичне життя. Якщо Україна зможе підтримувати щось таке впродовж довгого часу, коли більше людей залучені в політичне життя, тоді ви матимете глибші зміни.

Але основна думка цієї статті: якщо люди не відчувають належність до місця проживання і відповідальності за своє місто і за свою країну, то вони не вмотивовані брати участь у громадському житті. А громадське життя зостається на відкуп злодіям, так, як це було в 1990-х роках.

У журналі "New Republic" була фотографія хлопця з Правого сектору. І ця фотографія викликала різне ставлення. Я отримала серйозну негативну реакцію на цю статтю. Мовляв, що Енн Епплбом або антиросійськи налаштована, або антисемітка тощо. Я мала багато полеміки, намагаючись пояснити свою позицію. Але я зрозуміла, що проблема глибше. Це труднощі з  самою концепцію. Тут є багато значень.

Ми всі вважаємо що націоналізм має одне значення: бритоголові хлопці, які розмахують прапорами і викрикують якісь лозунги. Але історично кожна західноєвропейська демократія була результатом націоналістичного  руху або патріотичної чи ліберально-націоналістичної революції. Не можна мати демократію, якщо спершу не буде певного виду націоналізму.

Так було в Британії, Франції, і навіть у Німеччині. І так само в  США, де демократія була результатом націоналістичної революції, хоч ми її називаємо Революцією незалежності.

Марта Дичок: Це була дуже цікава назва для статті. Журналісти в основному не самі придумають назви. Але вона була провокаційна. Ми говоримо про традиції. Проблема в Україні це в тому що це спірне питання. Люди не говорять одною мовою, є різні дискусії про історичну пам'ять і визначення націоналізму.

Яке ваше визначення націоналізму? Тому що в основному ми говоримо про ідентичність, а термін націоналізм дуже заполітизований – те що ми відчули у статті. Чи говоримо ми про ідентичність у вашій статті?

Енн Епплбом: Патріотизм – це те що я використала би в цьому слові. Але патріотизм – це більш розпливчатий термін, тож я б запропонувала не просто національну  ідентичність але й лояльність до вашої країни і її інститутів. Я вважаю, що Україна за останній рік має багато того, чим можна гордитися.

Наприклад, навіть тим, що вона говорить  двома мовами. Я  знаю, що це спірне питання. Але навіть більше, ніж дві мови – кримські татари використовують свою мову. Крим – це Україна. Отже, це набагато складніше. У будь-якому випадку те, що Україна може відсвяткувати, це успіх в тому, що вона має мультинаціональне й мультимовне суспільство.

І також я багато разів намагалася пояснити, чи Україна етнічно поділена на російськомовних і україномовних. Я казала що ні – Україна просто двомовна країна. І британці розуміють це, і в Канаді, і в Бельгії.

Я бувала на публічних зустрічах у Києві, коли одна людина говорить українською, а інша російською, і бесіда продовжувалася без жодних проблем. Я знаю люди в Західній Україні, в основному, говорять українською і навпаки. Але, більш-менш, це є прикладом гордості українців. Тим не менше, тут питання не лише в ідентичності, а в відчутті за свою державу, тобто політична ідентичність.

Марта Дичок:  Те, що я побачила за останні два роки, – це був вибух суспільного активізму. Що таке громада і не обвов’язково в рамках націоналізму, і тому що назва вашої статті якраз про це говорить. Але ви побачили зміни. Було багато дискусій в Україні щодо несповнених очікувань. І коли я чую це на вулицях…

Енн Епплбом:  Це вже друга стаття, яку я також написала, – "Невиконані очікування". Проблема революцій в тому, що вони створюють великі почуття людей а потім… Після Помаранчевої революції я також писала статті… Наприклад, наступна фаза цієї революції була розчарування. Наприклад, через рік або півроку ви розчаровуєтесь тим, як проходять зміни.

Тобто, світ змінюється не через вуличні революції. У цьому процесі беруть участь велика кількість бюрократів, учителів – цілі шари суспільства, які беруть участь у соціальних змінах. І в певній мірі вам треба мати якусь еліту, політичний клас – групу яка буде готова до змін. На це йде багато часу. Це не може відбутися за місяць або за тиждень.

Так починалася Революція гідності - Євромайдан, 2013 рік. Фото: Дзеркало тижня

Марта Дичок:  Абсолютно так. І ще один цікавий фактор, який мене зацікавив у ваших коментарях відразу після революції, анексії та війни. Ці події вплинули сильно на формування національної єдності і кристалізації національної ідентичності. І внутрішні переселенці ніколи не думали раніше про свою національну ідентичність до того, як це відбулося. І ми говоримо вже про національний характер, а не характер націоналізму.

Енн Епплбом: Так звичайно. Те що Росія зробила… Росія фактично сказала: я нападаю на тебе, Україно, через  те, що ти – українська.

Марта Дичок: Просто необхідно змусити людей, щоб вони задумалися над тим. Вони раніше не задумувалися чи вони українські чи росіяни, а  тепер замислюються.

Енн Епплбом: Напад не був пов'язаний з мовою. Цінності Росії наступні: ми діємо так, а українці сказали, що це не наші цінності, що ми не хочемо бути частиною цієї цивілізації. І не хотіли себе асоціювати з росіянами.

Українці мають своїх родичів у Росії і навпаки. Але це політика, яку карбує Путін. І Україна фактично виступила проти такого і такого націоналізму. Нам потрібен інший націоналізм. Нам потрібен громадянський націоналізм. Ми не хочемо вплутуватися в якусь історію, яку вигадали російськомовні громадяни.

А що Путін зробив у Східній Україні – це навіть гірше. Він створив нульову зону. Щось на кшталт замороженого конфлікту типу Придністров’я чи Абхазії. Усі ці території стали зонами торгівлі зброєю, незрозуміло хто відповідає там за державу. Вони не є  частиною міжнародної політичної системи.

Набагато легше займатися криміналом. Особливо, коли малазійський лайнер було збито. Моя перша реакція – це якраз те, що відбувається в таких зонах беззаконня. Путін прийшов і порушив закон у Східній Україні. І це якраз страшна річ, яка відбулася у Східній Україні – збиття цього лайнера. І Тім Снайдер [відомий американський історик, фахівець із історії Центральної і Східної Європи – ІП] недавно написав книгу про Голокост. Але це також дуже спірна книга.

Один із цікавих висновків, які він зробив, це чому більша кількість євреїв загинула на певних територіях. Там, де певні аспекти державності залишалися, наприклад, у Данії, певні інститути могли якось захистити євреїв.

А в Естонії, недалеко від Данії, яка не дуже відрізнялася історично, вони всі загинули. Через те, що в Естонії всі інститути було знищено. Те, що зробив Путін, це також  простір хаосу. Хто керує в ДНР, до речі? Отже, це абсолютно нав’язана територія без жодної національної ідентичності. Ані Росія, ані Україна. Це фактично найгірша ситуація, яку ми маємо у світі.

Марта Дичок: Цікаво було б також дослідити, тому що ми не знаємо, яка там ідентичність.  Деякі люди підтримують ці події, інші навпаки проти цього. Але було б дуже цікаво дослідити після цієї ситуації.

---------------------------------

ВІДПОВІДІ НА ЗАПИТАННЯ:

- З чого все починається: націоналізм та добре налагоджені інститути чи спочатку державні інститути, а потім націоналізм?

Енн Епплбом:  Україна повинна гордитися своїми державними інститутами, але треба розвивати національно політичну культуру. Проблема Східної України в тому, що їх проігнорував Київ і кинув. І що їх зв’язує з країною? Отже, великим викликом для країни і наступних урядів буде створення такої політики, яка б об’єднала Україну. І такої політики бракує поки що, сильно бракує.

Що вам дійсно потрібно – це футбольна команда, як аби грала на чемпіонаті світу. І це би з’єднало націю. Як Польща, наприклад. Вони зненацька перемогли у футболі Німеччину – цього ніколи не було. Ось вам щось таке потрібно.

-  Питання про мову: у ХІХ столітті Гоголь, який був українцем і писав російською мовою, вважався російським письменником. Ми маємо декілька людей, які також писали російською мовою. Наприклад, Нобелівський лауреат Світлана Алексієвич, яка родом з Білорусі, але пише російською. Чи ви бачите таку ситуацію, коли англійською мовою дуже багато всі говорять і пишуть, але не асоціюють себе з нею?

Енн Епплбом: Я вважаю, що в певній мірі важко зрозуміти логіку Нобелівського комітету, за що присуджуються нобелівські премії. У даному випадку, може,а міжнародне використання російської мови. Те, що ви сказали: чи повинна російська мова бути, як англійська чи німецька? І німці, і швейцарці, і австрійці говорять німецькою мовою. Вони відчувають себе частиною єдиного німецького мовного простору, хоча кожен народ має власну національну культуру. Або суахілі. Є багато мов, які використовуються більш, ніж одною країною. І так має бути з російською.

Одна з найвідоміших книг Світлани Алексієвич в українському перекладі (Київ, "Дух і літера", 2015)

Одна  з помилок Путіна в Україні, я вважаю, – що він вірить у свою пропаганду. Він думав, що він зайняв Східну Україну і що всі, хто говорить російською, – росіяни. Це його розуміння країни. І він був здивований тим, що не всі, хто говорять російською, росіяни або ідентифікують себе з його Росією. Або з етнічними росіянами.

Але моя відповідь  –  так. І книги Алексієвич можуть бути частиною того. Є ж російськомовні казахи, прибалти та інші народи, які вважають себе частиною російського культурного простору, водночас залишаючись лояльними до своїх країн. 

- Чи може націоналізм і почуття ідентичності допомогти впоратися Україні з російською пропагандою?

Найкращий інструмент боротьби з пропагандою – це знання. І розуміння устрою пропаганди. І тут навіть питання не обов’язково націоналізму. Але фактично вчора в мене була бесіда з "Аераксом", однією з груп, яка організувала цю подію. І там говорилося про грамотність медіа і про те, як люди можуть розрізняти, що їм говорять. Що є правдою, а що – ні.

І я сподіваюся, що нарешті можна буде впоратися з цим. Я знаю, що багато людей почали бачити нові методи маніпуляції істиною в Інтернеті. Особливо це було видно за останній рік під час сильної хвилі російської пропаганди. Ця українська організація є піонером. І треба мати можливість допомогти людям відрізнити інформацію від дезінформації, і тут не лише єдина основа націоналізм, але також освіта.

Марта Дичок:  Ви використовуєте націоналізм як спосіб створення іміджу. Якщо подивитися на пропаганду, вона може являти собою екстремальний націоналізм, ультранаціоналізм і спосіб нападу та дискредитації.

- Ви згадали Канаду – мультикультурну країну. Що відбудеться з Канадою, якщо вони позбавляться однієї зі своїх державних мов – англійської чи французької з офіційного життя?  Буде Майдан чи ні? Якби російській мові був наданий статус державної, може це все б не відбулося?

Марта Дичок: Чому дві мови в Канаді? Тому що її зайняли французькі та англійські колоністи, які знищили фактично місцеве населення. Отже, думаю тут не зовсім хороша паралель.

Енн Епплбом:  Я розумію, чому є бажання віддати перевагу українській мові. Тому що дуже довго українська мова піддавалася дискримінації з боку російської. Але, звичайно, є смисл мати для України дві державні мови. Вони і так є, тому що вони використовуються. Це моя відповідь.

- Коли ви говорили про проблему визначення націоналізму, мене це дуже вразило. Узагалі Радянський Союз був націоналістичною державою в політичних цілях. Як запитав би таке. Коли люди демонізують націоналістів в Україні, мені здається, що вони відчувають радянську ностальгію. Це навіть більш екстремальний вид націоналізму, ніж український. Подивіться на людей у Криму.

Енн Епплбом:  Це дуже довга відповідь. Радянський Союз і, зокрема Сталін, був найбільшим експлуататором національної ідентичності, хоча він частково взяв це від Російської імперії. Але, коли він загарбав Східну Польщу [тобто, Західну Україну – ІП], використовував [національну ідентичність] українців для цього.

І мені нагадали, до речі, що до війни Придністров’я було частиною України і називалося Автономною Республікою Молдовою [точніше, Молдавською Автономною РСР – ІП]. І після цього ця республіка була розширена після того, як додаткова частина Молдови була анексована. До цієї експансії був довгостроковий план створити велику Молдову.

Радянський Союз подавав анексію Західної України в 1939 році як "визволення" українців із "панської неволі" і "возз'єднання" українсього народу в єдиній державі

Отже, така ментальність була частиною радянської системи. І тому також в цій частині світу це – одне з джерел плутанини. Я приїжджала до Радянського Союзу на початку 1990-х років. Мене дуже вразила Білорусь. І коли розпадався Радянський Союз, я не знала, де я перебуваю. Україна була набагато сильніша в цьому смислі на тому етапі. Вони взагалі нічого не знали, відчували себе повністю покинутими.

Отже, деякі можуть говорити про націоналізм як про імперіалізм. Те, що зараз ми бачимо в Росії, це ностальгія за імперією, коли Росія контролює інші держави. І  Путін  мав очікування, що українці захочуть такого контролю, і був здивований, що вони не хочуть, хоча прогнозував зовсім інший розвиток подій.

І з цієї причини Путін політизував історію в Росії. Він не говорить взагалі про період  1930-х років. Хоч він і не говорить, що Сталін був хороший. Ось це цікавий період 1945 рік. Кінець війни, всі ці тріумфи, захоплення нових територій – це найбільший апогей Радянської імперії.

Він до цього періоду постійно повертається й повертається. Відчуття величі. Навіть не російської, а імперіалістичної величі. Він хоче надихнути на такі реформи. І деякі люди дійсно готові, щоб бути частиною тих реформ.

- Російська агресія консолідувала українців у плані єдності до зовнішньої загрози. І також консолідувала український націоналізм у плані, що Україна – не Росія. Одночасно є загроза, що ця самоідентичність на цьому і закінчиться. І по-друге, в даний момент є криза в ЄС. У плані української ідентичності також ми говоримо про перспективу євроінтеграції. І з вашої точки зору, чим могла би стати українська ідентичність у плані позитивного якоря для України?

Енн Епплбом: Так, я підтримую позитивну ідентичність. У російській історії можна багато чого взяти. Багато героїв можна знайти. Росія створила сучасний правозахисний рух. Російські дисиденти були першими борцями за права людини. Ми маємо великих російських героїв. Путін завжди повертається до періоду 1945 р., до періоду сталінізму. Імперіалістичного періоду.

І ми, звичайно, повинні сконцентруватися більше на позитивних речах, на тому, що об’єднує націю. Коли я вперше приїхала сюди, я  подумала, що принаймні в Києві Майдан це зробив. Що люди відчули, що вони щось зробили, досягли чогось. Це було джерелом позитивної національної ідентичності.

Чи може ЄС надати позитивної ідентичності? Ні. ЄС не може надати таку позитивну ідентичність. Він нікому не надав такої ідентичності. Це просто забезпечення кращих торгових відносин. Це не є джерелом позитивної ідентичності.

Якщо ви говорите про позитивне мислення України і що воно відрізняється від менталітету Росії, то, звичайно, Україну треба асоціювати з європейськими цінностями та культурою. Це може бути захоплення досягненнями ЄС, наприклад, у тому, що ЄС попередив війну на європейському континенті. Але не очікуйте, що ЄС прийде і дасть вам ідентичність. Цього не станеться.

- Я бачу різні види націоналізму. І майже кожна група представляє новий вид націоналізму чи патріотизму. Патріотизм експлуатується. І навіть сам термін втрачає смисл.  З одного боку, ми бачимо конкуруючі ідеї патріотизму, які ворожо налаштовують ці групи. Які не об’єднують Україну, а навіть усередині налаштовують ворожо одну групу проти іншої. Але я не вважаю, що монополія на патріотизм допоможе Україні. Як ми можемо вирішити це рівняння?

Енн Епплбом:  Це ви будете вирішувати, а не я. Питання конкуруючих націоналізмів і різних визначень націоналізму. Це відбувається в кожній країні, і немає правильної відповіді.

У США є люди, які заявляють, що вони справжні американці, мовляв, "я більший американець, а ти – менший". США пощастило в тому сенсі, що ми маємо політичні та економічні успіхи. Увесь цей успіх уже асоціюється з Америкою в цілому.

Є ще один процес. Один із наслідків Інтернету і збільшення кількості різних медіа – це те, що людям легше жити в окремих комірках.  Відповідно, вони можуть не погоджуватися не тільки щодо визначень патріотизму, а навіть щодо того, що відбулося вчора. Це проблема для всіх демократій.

Але в мене наразі немає рішення для цього. Якщо Інтернет не знайде рішень боротьби з дезінформацією, то я сподіваюся, що політична система знайде якийсь творчий підхід до боротьби.

- Чи ви скептично ставитесь до інтеграції України до Європи? І який вплив на цей процес мають крайні праві партії, наприклад, Правий сектор? Вони є небезпекою чи загрозою?

Не думаю, що "Свобода" чи Правий сектор будуть оперувати інтеграцією в Євросоюз. Найбільша проблема України в плані приєднання до Євросоюзу – це її розміри. Подобається це комусь, чи ні, але це розмір країни і труднощі в тому, щоб узяти ще додатково 50 мільйонів людей. Це найбільша проблема. Це просто погана вдача, скажімо так.

- Одна з тенденцій – це конкуренція між різними групами. Якщо ми подивимося на місцеві вибори, деякі групи фактично рекапіталізували поняття націоналізму. Наприклад, партія УКРОП. І всі знають, хто за цією партією стоїть, –  олігарх Коломойський. Як ви бачите цю тенденцію в українській політиці? Націоналізм дуже легко завантажити емоціями, але, фактично, за цим можуть стояти капітали. Я на це дивлюся як на конкуренцію, хто перший. Але це не означає що хтось буде запроваджувати цю ідею.  Це дуже  небезпечно для України.

Так це небезпечно. І одне з рішень – це конкуренція. Щоб було декілька людей, які пропонували би різні види націоналізму чи патріотизму. Може бути демагог, який буде намагатися грати на почуттях людей. Це відбувається і в інших країнах Європи – ви не унікальні.

Ви дуже європейські в цьому плані. Політики граються, наприклад, на проблемі страху глобалізації, коли неможливо контролювати, що з нами відбудеться.

Є політики, які дають популістичні рішення. Це навіть не проблема демократії. Це проблема всіх країн. Єдине рішення – повинна бути опозиція, яка пропонує різні аргументи. Але так, звичайно, це загроза в кожній демократії. Люди, які займаються політикою, завжди повинні надавати альтернативні аргументи.

Володимир В’ятрович: Коли ми говоримо про націоналізм, ми повинні розуміти що націоналізм як програма ніколи не існував у чистому вигляді. Він був завжди пов'язаний з іншими ідеологіями і програмами.

Протягом ХХ століття націоналізм поєднаний з фашизмом, комунізмом і лібералізмом. Це так само абсолютно стосується української історії.

Енн Епплбом в Американському домі. Фото: Руслан Канюка, газета "День".

В українській історії ХХ століття ми мали український націоналізм 1920-30-х років, який був дуже схожий на правий націоналізм Західної Європи.  В українській  історії ми маємо націоналізм, поєднаний з комунізмом. В українській історії ми маємо націоналізм, пов’язаний також з лібералізмом і демократією.

І останнє поєднання націоналізму й демократії було найбільш переможне поєднання для українського національного руху в ХХ столітті, і це, врешті-решт, призвело до відновлення української незалежності в 1991 році.

Так само поєднання націоналізму й демократії та боротьби за демократію стало головними причинами двох революцій: Помаранчевої революції і Євромайдану.

Відповідно, те що ми маємо зараз, це, знову ж таки, реакція українського суспільства на російський націоналізм – агресивний, авторитарний, ксенофобський та ексклюзивний, який на відміну від українського, який є інклюзивним.

Через це, протистояння, яке ми маємо сьогодні, – війна з Росією – може називатися війною ідентичностей.

Ми маємо, з одного боку, ідентичність російсько-радянську, на яку опирається Путіни. З іншого боку, ми маємо нову ідентичність – українську, яка формується, як проукраїнська, проєвропейська та інклюзивна. Через це я абсолютно з вами згоден, що російська агресія активізувала процес творення політичної української нації.

Це дуже яскраво видно на таких питаннях оцінки української історії, зокрема оцінки Другої світової війни. Ви слушно сказали, що ключовим моментом радянської історії була "Великая Победа". Те, що в Україні відбувається переосмислення Другої світової війни – це теж елемент становлення України як окремої політичної нації.

За неповних два роки відбулося величезне переосмислення на суспільному рівні, чим же була Друга світова війна. І як не дивно, війна теперішня може вважатися засобом примирення суспільства щодо проблем війни минулої – Другої світової.

Сьогодні не настільки важливо, по який бік фронту воювали діди. Важливо, що внуки воюють разом, захищаючи цю державу.

Енн Епплбом: Так, історики можуть відігравати дуже важливу роль, як позитивну, так і негативну, у процесі створені відкритої та гнучкої національної ідентичності. Чим я дуже пишаюся Україною в  порівнянні з Росією це тим, що ваші історики дивляться завжди на різні розрізи історії.

І це, можливо, не найважливіше питання для 95 % населення, але це дуже важливо, коли люди думають, як можна започаткувати національний діалог.

Це одна з речей, про які багато людей не знають. Іншою такою річчю, яка відрізняє Україну від Росії за останні два десятиліття, це те, про що я  знаю з польського погляду, – Україна створила багато спільних історичних проектів зі своїми сусідами.

Наприклад, є спільний українсько-польський історичний проект, який триває вже 20 років. Було спільно написано багато книжок про історичні події. Були спроби написати спільну історію контраверсійних питань, як наприклад, про "Волинську різанину", польсько-українське прикордоння, історію Львова та інші потенційно важкі питання.

Урочиста інаугурація Українсько-польського форуму істориків у Митрополичому будинку, Національний заповідник "Софія Київська", 2 листопада 2015 року

Ці питання  разом напрацьовувалися і польськими, і українськими  істориками. Я точно не знаю, але думаю, що між польськими та російськими істориками такого ніколи не було.

Одним із цікавих моментів, який ми побачили в 2004 році і в наступних роках, – те, що Польща й Україна могли б бути налаштовані дуже вороже одне до одного. Але ні. Одна з причин, чому вони так не ставляться, це історична робота, яка була пророблена за десятиліття.

Могло бути більше конфліктів, зокрема на ґрунті історії тощо. Але вони були врегульовані під час цього діалогу. Те, що мало місце між країнами, потрібно було б зробити всередині країни.

І одне з рішень – більше історії. Що більше ви обговорюєте історію, то ширшим і глибшим буде розуміння в людей. І це ше один елемент, який глибше допомагає зрозуміти, що таке патріотизм і національна ідентичність.

Транскрипт: Ігор Бігун, Центр досліджень визвольного руху

Дивіться також:

Роман Шпорлюк: "Модерна нація починається зі слів: "Ми різні, але всі - українці"

"Украинский национализм: ликбез для русских, или Кто и Зачем придумал Украину"

Бандерівці, мельниківці і "двійкарі". ОУН в Україні протягом 1990-х рр.

До питання про ідеологію Організації українських націоналістів

"Кто такие бандеровцы и за что они борются". Агітброшура ОУН

Чому ми так мало знаємо про правий екстремізм в Україні?

Чи існував український національно-визвольний фашизм?