- Newsweek Historia (NH): Як ви оціните позицію польських політиків щодо Майдану?
Даніель Бовуа (Daniel Beauvois, ДБ): З ентузіазмом. Я захоплений їхньою підтримкою українських патріотів. Коли був би живий Єжи Ґедройць, він би незмірно втішився.
- Я теж іноді дозволяю собі думку, що я також дещо спричинився до цього діаметрально нового підходу. Дякувати Богу, Польща відмовляється від колишнього комплексу вищості по відношенню до українців. Усвідомивши жахіття минулих часів, можна нині відігравати цілком нову роль.
- У вашій книжці "Український трикутник" є вражаючий список, що тягнеться на дві сторінки: пан закатував селянина на смерть, що було визнано "відповідно до волі Божої", економ вбив вагітну жінку – відсидів два тижні в арешті. І це все відбувається не в XV ст., а в 30-х роках ХІХ-го. При цьому ваші критики пишуть, що ви перебільшуєте, що жорстокі люди трапляються всюди.
Але це ж факти, записані у польських трибуналах, перенесені згодом до російських архівів! Литовський статут, який виник у XVІ ст., тоді і далі був дійсний. Він був надзвичайно жорстокий, дозволяв трактувати селян як рабів, як худобу.
 |
| Гуцульська пара з Коломиї. Фото Юліуша Дуткевича, кін. ХІХ ст. |
Деякі дворяни були навіть переконані, що селянин не має душі. Чи всі були такими? Звісно, були і пани, котрі допомагали своїм селянам під час поводі, голоду чи засухи. Але зазвичай до простолюдина як до такого був, дуже м’яко кажучи, погірдливим.
В Україні ця пиха була ще більшою, оскільки православних вважали за схизматиків, себто найгірший варіант селянства.
- Ксьондз Валеріан Мейштович стверджував, що Правобережна Україна – Київщина, Поділля, Волинь – були немов Сицилія. Обидві порівнювані території були найменш розвиненими частинами своїх країн. Матеріальні диспропорції носили величезний характер. У середині ХІХ ст. 7 тис. представників польської шляхти володіли 3 млн "душ".
- Таке порівняння якнайбільш слушне. Це був світ, яким поляки з Варшави гордували. Як видається, ніде не було так погано як на цих землях. І до більшовицької революції стосунки поміж панським двором а селом не були урегульовані і не було в них нічого нормального.
Під кінець ХІХ ст. земля почала приности більший дохід, тож почали рахувати кожну її п’ядь. Вигнано кого можна було вигнати, а землю віддано в аренду колоністам – німцям і чехам, бо платили більше.
 |
| Наполеон Орда. Водяні млини на Поділлю. Літографія ост. чверті ХІХ ст. |
Зрештою, жадібність польської шляхти була такою великою, що відносилися таким чином не лише до селянства, а й до збіднілої декласованої частини власного шляхетського стану.
- Я маю друзів із дворянських сімей, що походять із того регіону. Вони розказують про щось зовсім інше: що панувала там взаємна повага, що їх предок із радістю приймав у себе в маєтку православних та євреїв, які кожного свята поздоровяли його із невимовною радістю. Звідки ця асиметрія у свідченнях?
- По-перше, пам’ять це не історія. Найчастіше вона є знаряддям ушляхетнення людини.
По-друге, власники землі як добрі католики прагнули самих себе переконати, що мають до простолюду певен сентимент, пошану та людські почуття. Але коли бачимо, як насправді відносилися до селян, то дещо важко в це повірити. Я переглянув величезну кількість шляхетських споминів. І кожен в них переконаний у власній шяхетськості – немає жодного почуття вини або сумніву.
Кожний свято вірить, що оберігав польськість на Сході, що будував велич свого народу. Важливі лише великі палаци – а ніде не було такого чванства, як на українських землях – і гарні костели.
 |
| Наполеон Орда. Підгорецький замок. Літографія ост. чверті ХІХ ст. |
А про те, що народ жив у нелюдських умовах, згадують упівслова. Братання з народом зводилося найчастіше до одного: що пан брав собі коханку з народу для – як тоді це називали – "підрасовування" селян. Для панів це було нормальним.
Граф Мечислав Потоцький мав у палаці в Тульчині цілий гарем зі вродливих українських селянок. Коротко кажучи – сенсу шукати правду в дворянській пам’яті та шляхетських мемуарах немає. Ненависть народу, котра проявлялася століттями, не бралася з нізвідки.
- На цих теренах постійно вибухали конфлікти, жертвами яких були поляки: від бунту Хмельницького, через різанину в Умані, криваві події 1917 року, до волинської різні. Чи поляки самі зготували собі таку долю?
- Великою мірою, на жаль. Питання рабства в результаті повернулося бумерангом проти них. Для того, щоб вийти із дикого світу підпорядкування, для українців не було іншого способу, як битися і вбивати жорстокими способами.
Звісно, з польського боку також були люди, які кричали, що так далі не може бути, що треба припинити визискування. На зламі XVI i XVII століть Шимон Шимонович намовляв до людського підходу до селян, перераховуючи ті жахіття, що з ними коїлися.
У XVII ст. Адам Кисіль доводив, що можна бути православним і поляком водночас. У ХІХ ст. було чимало т. зв. "хлопоманів", і уже сама назва говорить нам, що інші шляхтичі вважали їх за вар’ятів.
 |
| Адам Кисіль. Літографія XVII ст. |
Був також відомий комунар Ярослав Домбровський, прихильник вільного вибору національності. Але назагал ненависть поміж селянством і двором наростала до 1917 року. Як розруха в 1905-1906 роках, під час першої революції, що була генеральною репетицією фінальної катастрофи.
- Чи можна назвати польське панування в Україні колоніалізмом?
- Можливо, це не зовсім влучне слово, бо все почалося кілька століть раніше, коли не вживалося ще такого окреслення.
Більш натурально виглядало б сказати: "Це була форма феодальної експансії". Але результати були більш-менш подібні, як і при колонізації.
 |
| Поляки у Російській та Австро-Угорській імперіях (за переписами 1897 та 1900 рр). Джерело: pollotenchegg.livejournal.com |
Йшлося про те, щоби опанувати певний терен на Сході – коштом місцевого населення. Деякі елементи тієї людності на це погоджувалися, полонізувалися. Проте більшість не дуже. Тож треба було їм усе нав’язати – польську культуру і католицизм. Це політика, яка мала невдовзі свої відповідники в французів чи англійців у їхніх заморських колоніях.
- "Ваша Королівська величність не повинні надто вболівати над утратою публічного добра, оскільки врятували добро окремішнє", - пише відразу після ІІІ поділу Польщі Ян Потоцький до Станіслава Августа. Цей аспект червоною ниткою проходить цілою вашою книжкою – польські еліти використовують царську владу, аби зберегти своє майно.
- Це один із фактів, про який перед моїми дослідженнями взагалі не говорилося.
Архіви показують, що шляхетство співпрацювало із царатом в широких масштабах. Без допомоги поліції, нерідко російських військ, пани не могли б гасити бунти чи втримати порядок у своїх маєтках. Найбільш помітно це було під час революції 1905 року.
Поміщики висилають тоді до Києва масу найрізноманітніших звернень і телеграм, щоб влада прислала відділ поліції або сотню козаків на допомогу. Бо потрапляли в оточення власних селян. Говорили самі: "Наші резиденції це острови цивілізації в морі варварства". Так про себе думали – як про людей у постійній небезпеці.
- Це була колаборація?
- Мені видається, що аристократія просто-напросто не мала іншого вибору.
З початком поділів Польщі їм загрожувала конфіскація майна; з Петербургу постійно надходили такі погрози. В результаті більшість аристократів дуже поспішала на коронування Павла І, Олександра І, Миколи І і так далі. А шляхетські згромадження – повітові чи губернські сеймики – регулярно висилали до царя запевнення у лояльності. Треба було показати свою вірність.
Це була передумова виживання.
 |
| Наполеон Орда. Замок Радзівіллів у Олиці. Літографія ост. чверті ХІХ ст. |
На додаток, поміщики мали щось на кшталт патріотичного алібі – їхня дідівська земля була субституцією вітчизни. Охорона землі, маєтку були для них патріотичним обов’язком. Але вони зловживали цим алібі. Нерідко воно змінювалося на принцип ubi bene, ibi patria – моя вітчизна є там, де є моє майно…
А тепер пригадаймо повстання. Литва [в широкому сенсі – Білорусь, прим. пер] брала активну участь як в постанні 1830-го, так і 1863 років. Участь України у першому повстанні була мінімальна, а в другому жодна. І такими є, на жаль, історичні факти.
- Ви на початку згадали про декласовану шляхту. Це кілька сотень тисяч осіб, більшість польської шляхти на Правобережній Україні. Після втрати шляхетства жили в страшній бідоті, гіршій ніж селянська чи єврейська. Їх історія має жахливе продовження, описане Тімоті Снайдером в "Кривавих землях". За Сталіна ці люди стали об’єктом гігантської етнічної чистки – розстрілів та депортацій…
- Це розпочав царат, але польські співвітчизники теж не були занадто солідарні. Все це сталося за участю шляхетських сеймиків, які спершу опиралися, але врешті взяли участь у позбавленні титулів. Ще на початку ХІХ ст. князь Чарторийський обдумував можливість надання вбогій шляхті земельних ділянок.
На жаль, ця ідея не була реалізована. На початку другої половини століття царат мав подібні помисли, але група поміщиків виступила проти. Заявили щось на кшталт: "Земля наша. Нічого не віддамо".
Ці сірячки від шляхти завжди перебували в орбіті більш заможних: обробляли для них шматок землі, виплачуючи чинш, часто символічний.
Коли після скасування кріпацтва наступив демографічний вибух, можна було взяти за винаєм землі значно більше ніж досі, почали їх виганяти. Викидали їх з цілим майном та випроваджувано далеко – до лісу, возами – аби не повернулися. Але вони поверталися, знов їх викидали, нерідко з допомогою війська.
Поміщики в 80-х роках ХІХ ст. розігнали цілі утворення шляхетських сіл – так звані околиці. Зрівняли їх із землею. Так – поляки в Україні не повинні бути ототожнювані лише з визискувачами. Перед Першою світовою війною багатих помішиків було 3,5 тисячі, а здекласованої шляхти в сто разів більше. І так – найчастіше це були бідніші від українських селян люди.
- Якою мірою самі українці поносять провину за те, що Україна так пізно стала народом? Коли в XVIIІ ст. гетьман Пилип Орлик, наступник Мазепи, закликає до відродження Руського князівства, його ніхто не слухає…
- Побудова української держави була звісно, мозольна і важка. Трагедією цього народу було те, що вже майже не мав еліт.
Руські магнати були зачаровані польською культурою – бажали полонізації, переходили на католицизм. І за якийсь час такі собі Чарторийські чи Сапіги нічим не відрізнялися від етнічних поляків – також якщо йдеться про підхід до селянства.
Нові українські еліти, цього разу селянського походження, починають виділятися лише під кінець ХІХ ст. Попередні два століття – від Орлика – не було нікого, хто би пам’ятав про українськість.
Але дяка Богові – для українців ясна річ – існувала також Галичина. Габсбурги до певної міри підтримували український народ, коли для росіян це була сіра маса. Усе важливе, що з’являлося для української культури, виходило друком у Львові і в Галичині. Це можна порівняти із роллю П’ємонта в об’єднанні Італії.
 |
| Цісар Франц Йосиф I на Львівському вокзалі у 1880 році |
Українські історики дуже слушно вважають Львів колискою власного народу.
- Для росіян поляки були ворогами номер 1. Це українцям дещо допомогло, бо репресії були скеровані в інший бік..
- Польська присутність на тих землях була значно триваліша ніж російська – нараховувала п’ять століть. Нічого дивного, що росіяни сприймали поляків як головних конкурентів. Особливо тому, що попри поділи Польщі, не вдавалося успішно змінити ситуацію на власну користь, передусім у розмірі маєтностей.
Перед Січневим повстанням 1863 року майже вся земля знаходилася в руках польських поміщиків, а перед більшовицькою революцією – половина землі. Це також пояснює, чому головним об’єктом ненависті українців був власне поляк. Вистачить почитати "Тараса Бульбу" Гоголя – найбільший злочинець це завжди польський пан.
- Але поляки, котрі простягали руку українцям, були трактовані ще гірше від жорстоких панів.
- Це правда. Студенти-ідеалісти із Київського університету, котрі обіцяли українцям свободу, якщо ті візьмуть участь у Січневому повстанні, були видані царським властям, а більшість із них вбито.
 |
| Киїівський університет Св. Володимира |
Бідаки не розуміли, що пропозиції, що містилися поміж іншим в Золотих Грамотах – були надто запізненими. Їх було озвучено два роки пізніше від скасування царатом кріпацтва. Тому селяни дійши до висновку, що це якийсь черговий викрутас з боку поляків.
- Поляки невтомно говорять про шляхетську демократію – де 10% народу мало реальне право спільного прийняття рішень. Ви відкидаєте таке бачення, стверджуючи, що рішення в польській державі приймало невелике гроно осіб, найзаможніші, що максима "Шляхтич на загороді рівня воєводі" не мала зв’язку іх реальністю, що це сарматська вигадка для обдурювання сірячків. Склеротичний світ українських нуворишів є певною карикатурою на існуючі раніше стосунки…
- Звичайна шляхта не мала жодного впливу на те, що діялося в Польщі – ані перед поділами, ані по них. Я знаю, що в Польщі шириться рух щодо вшанування вартостей шляхетської демократії – як взірця для цілої Європи.
Дехто навіть стверджує, що поляки є творцями представницької демократії, але я, досліджуючи історію Польщі, нічого такого не зауважив.
На сеймиках ніколи не з’являлося більше ніж 200 осіб. Бідні не використовували свої права. Рішення приймали найбільш багаті і найбільш впливові. Дрібненька часточка аристократична чи магнатська – разом може 5% шляхетського стану. Мала групка.
- Чи Польща мала шанс утримати статус багатонаціональної держави? Ви зараз говорите, що серед поляків існують ревізіоністські настрої, що вони прагнуть повернутися на Креси. Мені натомість видається, що поляки задоволені з факту проживання в мононаціональній державі, без меншин.
 |
| Український трикутник. Шляхта, царат та народ на Волині, Поділлі і Київщині. 1793 – 1914 |
- По-перше, сучасні кордони Польщі то не "заслуга" поляків, а Сталіна, котрий їх визначив. Сьогодні цих кордонів ніхто не хоче і не може порушувати.
По-друге, багатонаціональна Польща у час перед поділами або міжвоєнного періоду не мала шансів вижити. Це було життя обабіч один одного, паралельне існування різних цивілізацій.
Звісно, є якісь литовські чи українські впливи в романтичній [польській] культурі. Але ніколи не доходило до справжнього порозуміння на ґрунті, я би сказав – загальному.
Поляки багаторазово втрачали шанси на порозуміння із "місцевим" народом: хоч би під час бунту Хмельницького. Адже ж ті ревіндикації були на міру розсудливі – козацтво прагнуло зрівняння прав зі шляхтою. Подібним чином відмовлено – під час Берестейської унії – місць у Сенаті для уніатських єпископів – через погорду до православ’я.
Маю надію, що сьогодні в Польщі ніхто вже так не думає, хоч у грудні, коли почався Майдан, я бачив у газеті "Rzeczpospolita" опитування, що лише ¼ поляків має позитивний образ українця. Це ж старшно мало!
- "Український трикутник" показує цілком іншу версію одного з найважливіших розділів історії Польщі. Але чи немає в цьому деміфологізуванні пастки? Під кінець ХІХ ст. на хвилі пробудження національних ідентичностей, історію писали так, аби показати велич народу. Сьогодні її пишуть нерідко для того, щоб показати "які ми були фатальні".
- Я знаю, що поляки більше люблять Нормана Дейвіса, і що те, що він пише, прибільшує мені ворогів… Мої тексти нерідко не приймають – приміром, нещодавно в Музеї історії Польщі, бо не погодилися із моїми підходами. Це драматично, що замість того аби намагатися зрозуміти власну історію, створюють Управління Історичної Правди.
Але так відбувається не лише в Польщі. Я написав власне передмову до твору Проспера Меріме про Богдана Хмельницького. Я вказую, що це плагіат з українського історика Миколи Костомарова. Моя французька редакторка не могла відійти від шоку. І теж мене цензурує…
Даніель Бовуа – французький історик і славіст. Найбліьш відомий книгою "Український трикутник. Шляхта, царат та народ на Волині, Поділлі і Київщині. 1793 – 1914". Написав у ній поміж іншим те, що стосунки між поляками і українцями "нагадували найчастіше стосунки між паном і рабом […]. Були такі жорстокі, як на американських плантаціях бавовни, на французькій Мартініці чи десь у Африці".
Джерело: Newsweek Historia, №4, 2014.
Переклад з польської: Роман Кабачій
Читайте інші інтерв'ю з відомими істориками:
Норман Дейвіс: "Іде вибірковість: поляки - жертви геноциду, інші - ні"
Роман Шпорлюк: "Модерна нація починається зі слів: "Ми різні, але всі - українці"
Наталя Яковенко: "В Україні діяла не "советская власть", а радянська влада"
Тімоті Снайдер: "В Україні було два Голодомори - радянський і нацистський"
Тімоті Снайдер: "Україна була найбільш смертоносним місцем"
Джон-Пол Химка: "Розуміння минулого - важливіше за бандер і шухевичів"
Ярослав Грицак: "Росія сама боїться відверто глянути у власну історію"